Wanneer verlaat je je kerkverband?

[Riska]

Misschien moet je een stuk als de HC en ook de DL zien in de tijd waarin zij opgesteld zijn: Een jaar of 500 geleden. Als ik kijk naar de veranderingen van inzicht in de theologie in de laatste 50 jaar, hoezeer is het dan veranderd in de afgelopen 500 jaar? Ja, de Bijbel is niet veranderd, maar door onderzoek, benadering, zijn interpretaties van wat er in de Bijbel staat toch wel heel erg veranderd.
Niemand zou, nog maar "kort" - zo'n jaar of 20 geleden - de dingen ter sprake hebben gebracht die nu aan de orde komen. Mensen discussiëren tegenwoordig over alles.
Een ervaring die ik had, om maar een heel eenvoudig voorbeeld te noemen, op toen de MULO was: "Meneer, ik dacht..." dat werd afgebroken met: "jij hoeft niet te denken dat doen wij wel voor jou"! Gelukkig komt die tijd niet meer terug. Maar het geeft het aan: de tegenwoordige jeugd bevraagt alles, in mijn jeugdjaren had je simpel te slikken, te doen wat er gezegd werd en wat de dominee zei was waar. Punt! uit!
Ik heb veel mensen van een generatie voor mij in gewetensnood zien komen, omdat ze het gevoel hadden - en ik citeer letterlijk wat mij destijds zeer raakte - "dan heb ik dus altijd verkeerd geloofd"...

Terug naar HC en DL - zie ze in die tijd. En ja, er zijn mensen die het oude helemaal niet los willen laten. Ik denk in dat verband ook aan de herziene Statenvertaling: geen echte verandering, maar gewoon alleen maar in begrijpbaar Nederlands. Dat kan in de ogen van sommigen helemaal niet - nieuwlichterij.
Niet alles wat nieuw is is fout - zoals ook niet alles wat nieuw is, goed is...

[marin]

Riska zegt:
Ja, de Bijbel is niet veranderd, maar door onderzoek, benadering, zijn interpretaties van wat er in de Bijbel staat toch wel heel erg veranderd.



Riska, als ik het goed begrijp is Gods Woord niet veranderd, dat kan ook niet want God zal zichzelf niet tegenspreken, ondanks het feit dat mensen zeggen dat er tegenstrijdigheden in de bijbel te vinden zijn.

Kan het ook niet zo zijn dat de mensen God willen aanpassen naar hun menselijk inzicht.

Volgens mij kunnen we de Bijbel Gods Woord zien als een tijdloze richtlijn voor het leven van de mens in de meest ruime betekenis van het woord, daar zullen we ons voor open moeten stellen.

Daar komt bij dat we dan volkomen Gods Woord moeten vertrouwen.

Door de Bijbel loopt als een gouden draad het Verlossingsplan, met als centrale persoon, Jezus Christus, de Zaligmaker.
Alle dingen, zowel in het Oude als Nieuwe testament, zijn op Hem gericht.

[Riska]

Ik zei dus dat de Bijbel niet verandert. Hoe de mensen het interpreteren wel.
En ja, mensen willen soms graag God aanpassen aan hun wensen en gedachten. Soms willen ze God zijn.
Je omschrijft alleen maar in jouw woorden wat ik gezegd heb.

[marin]

Ik zei dus dat de Bijbel niet verandert. Hoe de mensen het interpreteren wel.
En ja, mensen willen soms graag God aanpassen aan hun wensen en gedachten. Soms willen ze God zijn.
Je omschrijft alleen maar in jouw woorden wat ik gezegd heb.

Ja maar, volgens mij zegt je daar nog bij:
Maar door onderzoek, benadering, zijn interpretaties van wat er in de Bijbel staat toch wel heel erg veranderd.

Is dat een opmerking of vindt je dat?

[1a2b3c]

Terug naar HC en DL - zie ze in die tijd. En ja, er zijn mensen die het oude helemaal niet los willen laten. Ik denk in dat verband ook aan de herziene Statenvertaling: geen echte verandering, maar gewoon alleen maar in begrijpbaar Nederlands. Dat kan in de ogen van sommigen helemaal niet - nieuwlichterij.
Niet alles wat nieuw is is fout - zoals ook niet alles wat nieuw is, goed is...

Ik heb geen moeite met mensen die het oude vast willen houden maar wel met mensen die je willen verplichten om het ook bij het oude te laten. Helemaal als je op grond van de Bijbel aantoont dat het oude niet helemaal klopt.
Niet alles wat nieuw is is fout - zoals ook niet alles wat nieuw is, goed is... Dat klopt, moet je per geval bekijken. Maar het gekke is in deze: er wordt helemaal niet gepleit voor iets nieuws, juist om weer terug te gaan naar de Bijbel alleen.

[Riska]

Ik zei dus dat de Bijbel niet verandert. Hoe de mensen het interpreteren wel.
En ja, mensen willen soms graag God aanpassen aan hun wensen en gedachten. Soms willen ze God zijn.
Je omschrijft alleen maar in jouw woorden wat ik gezegd heb.

Ja maar, volgens mij zegt je daar nog bij:
Maar door onderzoek, benadering, zijn interpretaties van wat er in de Bijbel staat toch wel heel erg veranderd.

Is dat een opmerking of vindt je dat?

Beide. Het is een opmerking en ik vind dat ook.

[Sjaakje]

Noem eens wat voorbeelden van die verscheidenheid die je ziet?

-Pinksteren bijv. Petrus hield een preek en daarin hield hij het volk hun zonde voor. De mensen werden verslagen in hun hart en vroegen "wat zullen wij doen mannen broeders" toen begon Petrus over de genade en zei: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Hand.2
-De Samaritaanse vrouw. Jezus begon eerst over de genade: Indien gij de gave Gods kendet, en Wie Hij is, Die tot u zegt: Geef Mij te drinken, zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
Pas daarna begon Hij over haar zonden: ga heen, roep uw man en kom hier.
(dus Petrus begon eerst over de zonden en toen over de genade terwijl Jezus het net andersom deed)
-Levi, enkel: volg Mij.
-Stokbewaarder, kort en heftig terwijl het bij Thimoteüs van kind af aan, geleidelijk ging.
-Paulus: hij kende de wet op zijn duimpje maar pas toen hij Jezus ontmoette vroeg hij "wat wilt Gij dat ik doen zal".
-Maria Magdalena: toen Jezus haar verlost had van de duivelen kreeg ze Hem lief.
-Jeremia al van voor zijn geboorte. Jer.1: 5 Eer Ik u in moeders buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd.
-De rijke jongeling: Hij vroeg wat hij moest doen om het eeuwige leven te beërven en hij kreeg een heel ander antwoord als de stokbewaarder toen die dat vroeg. Wij weten waarom, omdat hij zijn geld liever had dan Jezus en bij de stokbewaarder was het pure nood.
-Lydia had geen verschrikkingen, God opende haar hart.

Ik kan nog wel even doorgaan maar ik denk dat het wel duidelijk is dat God met iedereen weer een andere weg gaat en daarom kan je de bekering niet in een systeem persen. De volgorde ellende, verlossing en dankbaarheid...waar zie je dat bij Levi bijv.?

Laten we wel helder blijven: Als God die volgorde aan zou houden, dan betekent dat natuurlijk niet dat dat in iedere passage in de Bijbel ook zo concreet getekend is. Bij de ene persoon zal het ook meer openbaar komen dan bij de ander, maar we zien bij Levi netzo goed dat hij de ellende heeft aangaande wat hij in zijn vroegere leven jegens zijn naaste en jegens God gedaan heeft.

[Optimatus]

En wat vind jij in de H.C. tegen de Bijbel ingaan?

Wat vind jij zelf van de HC ?

Een document dat een eenduidige interpretatie van de Bijbel en de Christelijke leer omvat en niet zonder reden tot één der belijdenisgeschriften van diverse calvinistische kerkgenootschappen in Nederland en daarbuiten is geworden en derhalve niet zonder achting en als onbijbels vod terzijde geschoven dient te worden.

[Bastiaan30]

En wat vind jij in de H.C. tegen de Bijbel ingaan?

Wat vind jij zelf van de HC ?

Een document dat een eenduidige interpretatie van de Bijbel en de Christelijke leer omvat en niet zonder reden tot één der belijdenisgeschriften van diverse calvinistische kerkgenootschappen in Nederland en daarbuiten is geworden en derhalve niet zonder achting en als onbijbels vod terzijde geschoven dient te worden.

Een document dat zich boven de Bijbel plaatst door te zeggen dat ze God's ondoorgrondelijke beschikkingen en onnaspeurlijke wegen meent te kennen en verklaren, wat talloze scheuringen en tweedracht tot gevolg kreeg, (het was ook opgesteld om redenen van verdeeldheid)
Daar komt nog bij dat zonder 1 woord uit de Heilige Schrift de sabbath zondag werd en de besnijdenis de doop.

Je weet wat de bijbel zegt over toevoegingen , weglatingen en veranderingen.
Eindeloze heisa en wellicht weer wat extra scheuringen omtrent de HSV, maar wel de HC als toevoeging lezen, nee LEREN nog al liefst, opleggen, inprenten op catechasaties, waardoor we allen onherstelbaar geprogrammeerd zijn.

[1a2b3c]

Wij zijn dan wel niet rooms maar we hebben onze eigen 'heiligen' zoals Calvijn en Caspar Olevianus en Zacharias Ursinus en Guido de Brés en als het een beetje tegen zit ook nog Steenblok en Kersten.
Als er gezegd wordt dat er iets of meerdere dingen in hun werken niet kloppen lijkt het wel alsof je heiligschennis pleegt en een ketter bent.
Zelfs als je het Bijbels onderbouwt staan de geschriften van bovengenoemde broeders er toch boven. Het waren ook maar gewoon mensen hoor en als hun geschriften onfeilbaar waren hadden ze wel in de Bijbel zelf gestaan.

Overigens heb ik niemand hier de H.C. een vod horen noemen!!

Sjaakje schreef: Laten we wel helder blijven: Als God die volgorde aan zou houden, dan betekent dat natuurlijk niet dat dat in iedere passage in de Bijbel ook zo concreet getekend is. Bij de ene persoon zal het ook meer openbaar komen dan bij de ander, maar we zien bij Levi netzo goed dat hij de ellende heeft aangaande wat hij in zijn vroegere leven jegens zijn naaste en jegens God gedaan heeft.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er niet een vaste volgorde is, als je het maar niet los van elkaar maakt.
Zo vaak heb ik gehoord dat de preken volgens die vaste volgorde worden opgebouwd met het gevolg dat je eerst probeert je ellende te kennen om dan niet te weten wanneer je er genoeg van kent. En op die manier kom je niet aan de verlossing toe.
Er is een model gemaakt van de bekering zoals die in de H.C. staat beschreven en zo zal het moeten gaan en anders klopt het niet.
Je komt dan vaak hopeloos vast te zitten.

Ben het helemaal met bastiaan30 eens.

[Sjaakje]

Wat ik bedoel te zeggen is dat er niet een vaste volgorde is, als je het maar niet los van elkaar maakt.
Zo vaak heb ik gehoord dat de preken volgens die vaste volgorde worden opgebouwd met het gevolg dat je eerst probeert je ellende te kennen om dan niet te weten wanneer je er genoeg van kent. En op die manier kom je niet aan de verlossing toe.
Er is een model gemaakt van de bekering zoals die in de H.C. staat beschreven en zo zal het moeten gaan en anders klopt het niet.
Je komt dan vaak hopeloos vast te zitten.

Je maakt nu een karikatuur van die prediking. Beoordeel de prediking eerst eens zoals ze is, en ga dan argumenten aandragen. Ik weet niet of je het zo bedoelt, maar dit lijkt bewust iets in een verkeerd daglicht stellen.

[1a2b3c]

Wat ik bedoel te zeggen is dat er niet een vaste volgorde is, als je het maar niet los van elkaar maakt.
Zo vaak heb ik gehoord dat de preken volgens die vaste volgorde worden opgebouwd met het gevolg dat je eerst probeert je ellende te kennen om dan niet te weten wanneer je er genoeg van kent. En op die manier kom je niet aan de verlossing toe.
Er is een model gemaakt van de bekering zoals die in de H.C. staat beschreven en zo zal het moeten gaan en anders klopt het niet.
Je komt dan vaak hopeloos vast te zitten.

Je maakt nu een karikatuur van die prediking. Beoordeel de prediking eerst eens zoals ze is, en ga dan argumenten aandragen. Ik weet niet of je het zo bedoelt, maar dit lijkt bewust iets in een verkeerd daglicht stellen.

Dat op die manier een preek een karikatuur is ben ik helemaal met je eens. Maar helaas wordt er in nog heel wat gemeentes echt zo gepreekt. En op de catechisatie wordt het er ook ingestampt.
Ik heb totaal niet de bedoeling om de dingen onterecht in een verkeerd daglicht te plaatsen maar dit is wat ik om me heen zie en hoor. Zelf ben ik ook met zo'n prediking opgevoedt en ik 'ken' aardig wat dominees die zo preken.
En ga de vragen maar eens lezen in de vragenrubriek, je komt het in allerlei variaties tegen.
Hoe weet ik of ik genoeg ellende kennis heb? Hoe kom ik aan ellende kennis? Mag je geloven als je nog niet aan jezelf ontdekt ben? enz. enz. enz....En dan de reacties van sommigen erop, ze zitten even vast in het systeem als die vragenstellers zelf.
Ik zeg heus niet dat het overal even erg is maar het komt echt veel te veel voor.
Ik zeg ook niet dat het allemáál door de H.C. komt maar vaak heeft het er wel mee te maken, al zijn er ook oude schrijvers die een flinke stempel hebben gezet.

[Jozo]

Ik zeg ook niet dat het allemáál door de H.C. komt maar vaak heeft het er wel mee te maken, al zijn er ook oude schrijvers die een flinke stempel hebben gezet.

Ik denk dat de HC zelf dit probleem niet veroorzaakt. Maar eerder de manier waarop eruit gepreekt wordt.

[Riska]

En ermee omgegaan wordt. Tot mijn stomme verbazing las ik in een Kerkblad dat belijdenis-catechisanten de HC nog steeds uit het hoofd moeten kennen en bij de aannemingsavond dat moeten kunnen weergeven.
Dat er geen echt geloofsgesprek plaatsvindt. Dat kan de HC inderdaad niet helpen, maar het is m.i. een vorm van misbruik van die HC. Dat je er kenis van neemt, dat je er samen over spreekt - prima. Maar echt nog uit het hoofd leren?

[Optimatus]

Bastiaan30, dat zijn joodse wetten, geen christelijke. Christenen hakken niet in het geslachtsdeel van een pasgeboren jongetje en wij vieren wekelijks de wederopstanding van onze Heer Jezus Christus, onze enige Zaligmaker en Heiland. Dat joden dat niet doen, is hun aangelegenheid, maar het jodendom is een andere godsdienst dan het christendom. Het christendom aanvaardt de Heer Jezus Christus als haar Heer, terwijl de joden dat niet doen.