Het verbond onder of boven/naast de uitverkiezing

[anne22]

Wel is het zo dat het verbond breder is dan de uitverkiezing

Kun je dat ook vanuit de bijbel onderbouwen?

Klaas

Wel is het zo dat het verbond breder is dan de uitverkiezing

Kun je dat ook vanuit de bijbel onderbouwen?

Klaas

Je kunt dat al zien aan het feit dat niet alle Joden zalig worden, terwijl ze allen onder het verbond besloten zijn. Denk bijvoorbeeld aan Judas Iskariot: hij was een kind van het verbond (hij viel onder het verbond dat God met Abraham maakte: Genesis 17:7 'En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.')Toch gaat hij verloren: 'Maar wee de mens door welken Hij verraden wordt!' (Lukas 22: 21)

Omdat niet allen die onder het verbond leven behouden worden, moet het wel zo zijn dat het verbond breder is dan de uitverkiezing.

[Klaas]

Je kunt dat al zien aan het feit dat niet alle Joden zalig worden, terwijl ze allen onder het verbond besloten zijn. (...) Omdat niet allen die onder het verbond leven behouden worden, moet het wel zo zijn dat het verbond breder is dan de uitverkiezing.

Ik wou nou net het OT aanhalen om aan te tonen dat verbond en verkiezing juist heel dicht bij elkaar liggen. Jij betrekt uitverkiezing direct op zalig worden. Ik heb het al eerder gezegd, maar volgens mij gaat het in het OT eigenlijk nooit over die vorm van uitverkiezing. De uitverkiezing in het OT houdt in dat het volk Israël is uitverkoren. Er is sprake van een uitverkoren volk. Met dat uitverkoren volk sluit God een verbond.

Ik zou dan ook juist willen betogen dat verbond en verkiezing in het OT even breed zijn.

Klaas

[anne22]

Je bedoelt verkiezing in deze zin: Deuteronomium 7:6 'Want gij zijt een heilig volk den HEERE, uw God; u heeft de HEERE, uw God, verkoren, dat gij Hem tot een volk des eigendoms zoudt zijn uit alle volken, die op den aardbodem zijn.'

Je hebt gelijk als je zegt dat er in het OT bijna nooit op een andere manier over verkiezing gesproken wordt. In het NT is dat anders. Hoe verklaar je anders een tekst als deze:
2 Thessalonica 2:13 'Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid'.

Het verbond is met de komst van Christus verbreed. Zie daarvoor Jesaja 49: 'Verder zeide Hij: Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israel; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.' Ook het kernhoofdstuk uit Romeinen 11 wijst daarop.

Je spreekt zo nadrukkelijk over het OT. Wat is jouw visie op het verbond in het NT dan?

[@mic]

[/quote]Je kunt daar dan ook jaloers op worden en bidden of je ook eens aan die tafel mag zitten en bij Gods kinderen mag horen. Buiten sluiten is niet altijd verkeerd. Maar het is wel verkeerd als er altijd over de uitverkorenen gepreekt wordt.[/quote]Je mag bij Gods kinderen horen, iedereen mag dat. Dus dat is de vraag niet, de vraag is of je er bij wilt horen. Als je jarloers bent zou je kunnen stellen dat je er bij wilt horen. Bidden of je erbij mag horen is eigenlijk Gods beloften in twijfel trekken (ook wel ongeloof genoemd )

Anne:
Eigenlijk wordt uitveriezing in het NT ook rijwel altijd in groepsverband genoemd (of is op z'n minst zo op te vatten) uitverkoren stat er dan ook altijd als meervoudsvorm of werkwoord, het gaat nooit over een uitverkorene, dan wordt er altijd heilige gebruikt

[bloempie]

Je kunt daar dan ook jaloers op worden en bidden of je ook eens aan die tafel mag zitten en bij Gods kinderen mag horen. Buiten sluiten is niet altijd verkeerd. Maar het is wel verkeerd als er altijd over de uitverkorenen gepreekt wordt.

Je mag bij Gods kinderen horen, iedereen mag dat. Dus dat is de vraag niet, de vraag is of je er bij wilt horen. Als je jarloers bent zou je kunnen stellen dat je er bij wilt horen. Bidden of je erbij mag horen is eigenlijk Gods beloften in twijfel trekken (ook wel ongeloof genoemd )

Nou, ik bid anders altijd of ik een kind van God mag worden, maar daarmee trek ik dus Gods beloften in twijfel
Je mag toch overal voor bidden? Bidt en u zal gegeven worden... God weet wat we nodig hebben en wat we willen, maar Hij wil er om gevraagd zijn. Hij wil dat we overal voor bidden, zodat we elke dag weer in afhankelijkheid van Hem leven. Natuurlijk kan Hij mij bekeren zonder dat ik daar naar vraag. Maar zo zit God niet in elkaar.

[@mic]

Je kunt daar dan ook jaloers op worden en bidden of je ook eens aan die tafel mag zitten en bij Gods kinderen mag horen. Buiten sluiten is niet altijd verkeerd. Maar het is wel verkeerd als er altijd over de uitverkorenen gepreekt wordt.

Je mag bij Gods kinderen horen, iedereen mag dat. Dus dat is de vraag niet, de vraag is of je er bij wilt horen. Als je jarloers bent zou je kunnen stellen dat je er bij wilt horen. Bidden of je erbij mag horen is eigenlijk Gods beloften in twijfel trekken (ook wel ongeloof genoemd )

Nou, ik bid anders altijd of ik een kind van God mag worden, maar daarmee trek ik dus Gods beloften in twijfel
Je mag toch overal voor bidden? Bidt en u zal gegeven worden... God weet wat we nodig hebben en wat we willen, maar Hij wil er om gevraagd zijn. Hij wil dat we overal voor bidden, zodat we elke dag weer in afhankelijkheid van Hem leven. Natuurlijk kan Hij mij bekeren zonder dat ik daar naar vraag. Maar zo zit God niet in elkaar.

Hier zeg je zelf al dat je gelooft dat God wil geven waar je om vraagt... Waar ik eigenlijk op doelde zijn van die dominee's die bidden van "als wij tot u bidden mocht U dan toch es heel misschien onze smekingen aanhoren.... "

Maar als jij tot God bid en bekeerd wil worden, mag je op grond van Zijn beloften dat Hij dat geloof ook zal geven, bidt en u zal gegeven worden, precies zoals je zegt. Als je gelooft dat je het zult krijgen als je bid heb je het eigenlijk. (als je het nog volgt ) Als je wilt mag je wel in m'n pb reageren.

Nou, ik bid anders altijd of ik een kind van God mag worden

Het kort en bondig antwoord is "Ja" dat mag je, daarvoor is Jezus naar de aarde gekomen. Voor jou een persoonlijke vraag, en natuurlijk is daar niets mis mee. Maar ik vind dat je publiekelijk als dominee die vraag mag stellen in je gebed, omdat je als dominee het antwoordt toch hoort te kennen.... (maar goed dat had ik inderdaad iets duidelijker in m'n post mogen zetten )

Hier heb ik dat wat nader uitgelegd:
deel1
deel2[/url]

[Klaas]

Je hebt gelijk als je zegt dat er in het OT bijna nooit op een andere manier over verkiezing gesproken wordt. In het NT is dat anders.

Dat is voor mij nog maar de vraag. Ik heb in het topic over de DL hier e.e.a. over gezegd dus ik zal dat niet allemaal herhalen, maar zoals @Mic al zei kun je veel NT teksten over de uitverkiezing wel degelijk lezen in het licht van de OT uitverkiezing.

]Hoe verklaar je anders een tekst als deze:
2 Thessalonica 2:13 'Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid'

.

Allereerst moet je hierbij opmerken dat het uitverkoren zijn hier goed kan slaan op een groep en niet per definitie individueel verstaan moet worden. Daarnaast kun je natuurlijk de vraag stellen of dat wat hier van de medebroeders gezegd wordt ook niet over de Joden gezegd zou kunnen worden. Hun uitverkiezing had ook ten doel hen zalig te maken. Als dat niet gebeurde dan lag dat aan hen en niet aan God.

Ik denk dat het goed is het hele idee van uitverkiezing eens te bezien vanuit de OT-context. De schrijvers van het NT zijn nl. allemaal uiterst vertrouwd met deze context. Bij het woord uitverkiezen zouden ze hoogstwaarschijnlijk denken aan het OT omdat dat hun bijbel was. De opstellers van de DL zien ook dat er een doorgaande lijn moet liggen maar projecteren vervolgens een uuitverkiezingsleer die in wezen niet in hte OT terug te vinden is wel op het OT. Ik vraga me af of het niet eerlijker is de uitverkiezing zoals deze in het NT voorkomt te benaderen vanuit het OT gedachtengoed. Het alternatief is dat je een breuk verondersteld tussen OT en NT en dat is nou net iets waar veel 'gereformeerden' niet aan willen.

]Het verbond is met de komst van Christus verbreed. Zie daarvoor Jesaja 49: 'Verder zeide Hij: Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israel; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.' Ook het kernhoofdstuk uit Romeinen 11 wijst daarop.

Absoluut. Helemaal mee eens.

]Je spreekt zo nadrukkelijk over het OT. Wat is jouw visie op het verbond in het NT dan?

Ik spreek nadrukkelijk over het OT omdat jij het OT aanhaalde als bewijs voor jouw stelling. Ik stelde daar wat vraagtekens bij. Voor een uitgewerkte NT verbondsleer ben je bij mij niet aan het juiste adres. Ik heb daar wel wat ideeën over maar meer ook niet.

Wel weet ik dat het woord verbond eigenlijk maar verrassend weinig voorkomt in het NT. Van een uitgewerkte leer over het nieuwe verbond lijkt al helemaal geen sprake te zijn. Ik vind het dan ook wel vreemd dat men in reformatorische (of breder: in gereformeerde) kringen wel zo'n uitgebreide verbondsleer heeft. Om de discussie wat meer structuur te geven zou het misschien wel goed zijn om eerst aan te geven wat je onder het (nieuwe) verbond verstaat en wat onder de uitverkiezing. Pas dan kun je zinnig nadenken over de vraag of het één breder is dan het ander of dat het één boven het ander staat.

Klaas

[Kaw]

Hebr. 6 : 4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, 5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, 6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. 7 Want de aarde, die den regen, menigmaal op haar komende, indrinkt, en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen, door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangtzegen van God: 8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.

Dit is 1 van de teksten die volgens mij duiden op de mogelijkheid van verbondsbreuk.

[Gershwin]

Dit is 1 van de teksten die volgens mij duiden op de mogelijkheid van verbondsbreuk.

Dit is een van de teksten die duidelijk laat zien dat de mens een vrije wil heeft

[bloempie]

Hier heb ik dat wat nader uitgelegd:
deel1
deel2[/url]

Dank je @mic! Ik ga dit eens rustig doorlezen en zal er in een pb op reageren.

[@mic]

Hier heb ik dat wat nader uitgelegd:
deel1
deel2[/url]

Dank je @mic! Ik ga dit eens rustig doorlezen en zal er in een pb op reageren.

ok