interpretatie van romeinen 9

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 12 okt 2014 13:27

mohamed schreef:Nee dat is geen ander concept, juist dát is de uitverkiezing, dat is nou net wat ik je duidelijk probeer te maken. De bewijslast voor het tegendeel ligt bij jou.

mealybug schreef:Verkiezing is altijd een begrip waar een doel bij hoort.
Verkozen tot wat, is altijd de vraag, en in ons geval is dat we allen zijn uitverkozen om onze verkiezing In CHRISTUS vast te maken, te bevestigen.
En Paulus was uitverkoren om ons daartoe te brengen.
Niemand wordt ''uitverkozen'' behalve IN Jezus Christus.

Ja, zo denk ik er ook over.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor jaapo » 12 okt 2014 15:51

Het geloof in de uitverkiezing is gebaseerd op de gedachte, dat God reeds vóór de geboorte al bepaald heeft, of je in je leven tot de uitverkorenen zult behoren of niet. Als je dat 100% gelooft, geloof je in een God met menselijke trekken, waarvan geestelijke wreedheid en willekeurigheid er een paar zijn. En dus een achteloze, onverschillige Schepper, want immers is een groot deel van die levens tot zinloosheid en ondergang gedoemd dan. Uit de laatste reacties blijkt volgens mij, dat Paulus hier al mee worstelde en af en toe nogal tegenstrijdig lijkt te zijn (of is). En van @mohammed weet ik het ook niet helder te krijgen: is hij nu een aanhanger van de uitverkiezingsleer of een verwerper daarvan? Of iets er tussenin? (Volgens mij kan dat niet; op geloofspunten moet je helder en radicaal zijn). Waar ik sta, zal inmiddels wel duidelijk zijn, ook al is mijn deelname hier altijd van bescheiden omvang.
Dan nog de bijbelse term "haten". Dat ligt even anders dan in onze gewone taalopvatting. "Haten"betekent in de bijbel: afstand nemen van, of datgene niet boven het andere stellen. Zo moet je Jezus'woorden ook lezen: Wie mij wil navolgen dient zijn familie te haten (eigen woordkeus). Als je volgeling van Jezus wil worden, kun je niet je familie belangrijker achten dan wat Jezus ons heeft geleerd en voorgeleefd.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 12 okt 2014 16:04

Ik geloof in de uitverkiezing tot de komst van Christus en dat sindsdien iedere gelovige in hem is uitverkoren. Zo geloof ik dat de Farao werd verhard om de weg te bereiden voor de Messias en dat dat tevoren vaststond geloof ik ook. Het staat duidelijk in de bijbel dat bepaalde personen werden uitverkoren met een bepaald doel, zoals Jakob en Ezau. Prima dat u dat niet gelooft, maar wat een vreemde spagaten zal u in moeten gaan zitten om al die verzen te ontkennen over de uitverkiezing.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor jaapo » 12 okt 2014 18:06

Ik hoef helemaal niet een spagaat te gaan zitten, als ik die teksten over de zg. uitverkiezing lees. Dit, omdat ik geloof, dat de bijbel geschreven is door meerdere personen die onderling een verschillend godsbeeld hadden. (En dan ook nog in verschillende tijdperken met verschillende doelgroepen). En die schrijvers gaven aan God allerlei menselijke trekjes, omdat ze het niet anders onder woorden konden brengen. Volgens mij wisten die bijbelschrijvers ook wel, dat God oneindig veel groter is dan de mens, maar ze wilden hun doelgroep toch bereiken, door het dan maar op een menselijke manier te beschrijven. En ze hadden dus verschillen in opvatting, in hoeverre iets al tevoren bestemd was. Ik wil er op deze manier niet in geloven; zo'n geestelijke wreedheid en onverschilligheid en onbegrijpelijke willekeur wil ik God niet toedichten. Daarmee verlaag ik Hem tot een supermens, als ik dat zou doen.
De tekst: Velen zijn geroepen en weinigen uitverkoren moet je m.i. anders lezen: Van de geroepenen zijn er velen (op de Koninklijke Bruiloft) en van de uitverkorenen (die eigenlijk vanzelfsprekend erbij zouden horen) zijn er weinig. Een harde conclusie, die Jezus gaf aan het eind van deze gelijkenis.
Ik kan niet anders geloven, dan dat ieder mens tijdens zijn/haar leven de vrije keus heeft tussen de Geest toelaten of af te wijzen. En ook: zij die om wat voor reden dan ook, nooit kennis hebben kunnen nemen van die keuze, zullen daarom ook niet verloren gaan, als zij geleefd hebben, zoals Gods bedoeling was met het scheppen van leven.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2355
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor hettys » 12 okt 2014 18:15

mohamed schreef:Ik geloof in de uitverkiezing tot de komst van Christus en dat sindsdien iedere gelovige in hem is uitverkoren. Zo geloof ik dat de Farao werd verhard om de weg te bereiden voor de Messias en dat dat tevoren vaststond geloof ik ook. Het staat duidelijk in de bijbel dat bepaalde personen werden uitverkoren met een bepaald doel, zoals Jakob en Ezau. Prima dat u dat niet gelooft, maar wat een vreemde spagaten zal u in moeten gaan zitten om al die verzen te ontkennen over de uitverkiezing.


Dat is nu dus nog hetzelfde gezien de uitlatingen van Paulus,. In het nieuwe testament wordt geen gewag gegeven van een verandering. Volgens Paulus worden mensen verhard of juist niet.
Of leefde Paulus niet in de genadetijd?
Ook gif is geschapen.

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 12 okt 2014 19:05

mohamed schreef:Ik geloof in de uitverkiezing tot de komst van Christus en dat sindsdien iedere gelovige in hem is uitverkoren. Zo geloof ik dat de Farao werd verhard om de weg te bereiden voor de Messias en dat dat tevoren vaststond geloof ik ook. Het staat duidelijk in de bijbel dat bepaalde personen werden uitverkoren met een bepaald doel, zoals Jakob en Ezau. Prima dat u dat niet gelooft, maar wat een vreemde spagaten zal u in moeten gaan zitten om al die verzen te ontkennen over de uitverkiezing.

hettys schreef:Dat is nu dus nog hetzelfde gezien de uitlatingen van Paulus,. In het nieuwe testament wordt geen gewag gegeven van een verandering. Volgens Paulus worden mensen verhard of juist niet.
Of leefde Paulus niet in de genadetijd?

Volgens mij leefde Paulus niet in de genadetijd inderdaad, maar onder het oude verbond, zie Mat 5,17-18 en Heb 8,13.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor jaapo » 12 okt 2014 21:47

Afgezien van het feit, dat ik discussiëren met losse Bijbelteksten verkeerd vind, wil ik opmerken, dat de Hebreeënbrief betrekken bij een debat over Paulus, discutabel is. De wetenschap (hoe "goddeloos" zij soms moge zijn), heeft veel argumenten aangevoerd, die aangeven, dat Paulus van deze brief NIET de schrijver is.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mealybug » 12 okt 2014 22:23

mohamed schreef:Volgens mij leefde Paulus niet in de genadetijd inderdaad, maar onder het oude verbond, zie Mat 5,17-18 en Heb 8,13.


Paulus leefde in dezelfde welaangename tijd, waarin wij nu ook nog leven.
Mattheus is aan de joden en voordat Jezus stierf en ze Hem verworpen hadden, waardoor hij het heil aan de heidenen mocht gaan brengen.
Hebreen zijn ook joden, zoals ook duidelijk te lezen valt in deze brief.
Met Christus als Hogepriester beschrijft deze brief ook de genadebedeling voor de joden.

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 13 okt 2014 09:54

mohamed schreef:Volgens mij leefde Paulus niet in de genadetijd inderdaad, maar onder het oude verbond, zie Mat 5,17-18 en Heb 8,13.

mealybug schreef:Paulus leefde in dezelfde welaangename tijd, waarin wij nu ook nog leven.
Mattheus is aan de joden en voordat Jezus stierf en ze Hem verworpen hadden, waardoor hij het heil aan de heidenen mocht gaan brengen.
Hebreen zijn ook joden, zoals ook duidelijk te lezen valt in deze brief.
Met Christus als Hogepriester beschrijft deze brief ook de genadebedeling voor de joden.

Nee Paulus leefde niet in dezelfde tijd als ons, of ben jij recent ook nog voor het Sanhedrin gedaagd vanwege je geloof in Christus? Naar het vlees was Paulus een jood onder de wet van Mozes (Rom 7,14) en jij en ik zijn nooit onder die wet geweest. Lees nou eerst Hebreeën 8,13 maar en bezin je daar eens op.

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor Jan » 13 okt 2014 10:46

jaapo schreef: En die schrijvers gaven aan God allerlei menselijke trekjes, omdat ze het niet anders onder woorden konden brengen. Volgens mij wisten die bijbelschrijvers ook wel, dat God oneindig veel groter is dan de mens, maar ze wilden hun doelgroep toch bereiken, door het dan maar op een menselijke manier te beschrijven.


Het is net omgekeerd. God schiep de mens naar Zijn beeld, Zijn gelijkenis. Daarom is God voor een gedeelte heel goed te begrijpen omdat wij ook goddelijke eigenschappen hebben. Helaas hebben we door onze gevallen natuur ook vleselijke, duivelse eigenschappen die ons misleiden.

En ze hadden dus verschillen in opvatting, in hoeverre iets al tevoren bestemd was. Ik wil er op deze manier niet in geloven; zo'n geestelijke wreedheid en onverschilligheid en onbegrijpelijke willekeur wil ik God niet toedichten. Daarmee verlaag ik Hem tot een supermens, als ik dat zou doen.


Als jij je vrouw uitkiest boven al die andere vrouwen... is het dan liefde voor je eigen vrouw of haat tegen elke andere vrouw? Mag jij geen eigen vrouw uitkiezen? Moet je van elke vrouw precies hetzelfde houden? Mag je meer van je eigen kinderen houden dan die van een ander? Of is dit alles maar menselijk gesproken omdat God nooit van mensen kan houden zoals wij van een eigen vrouw of een eigen kind kunnen houden? Toch zijn dit juist de voorbeelden die de Heilige Geest gebruikt om Gods liefde te verduidelijken. Liefde van een Schepper naar Zijn schepping. Maar ook liefde van een Vader voor Zijn kinderen. En liefde van een Man voor Zijn vrouw. Immers, elk onderdeel van de pure liefde is van God afkomstig.

Uiteraard is dit een gebrekkige vergelijking o.a. omdat jij er niet voor zorgen kunt dat je vrouw gegarandeerd van jou zal houden. Toch doet God het op zo'n manier dat Zijn vrouw echte keuzen kan maken voor of tegen Hem. Het is dan ook uiteindelijk alleen maar zinnig om je druk te maken over je eigen keuzen voor of tegen Hem. Laat de Farao zijn keuzen maken tegen God, als hij niet anders kan dan de verkeerde keuzen maken, zal het hem minder zwaar worden aangerekend.

Ook is het zinnig om te realiseren dat we niet allemaal hetzelfde geschapen zijn. Er is ook een zaad v.d. slang. Daarover wordt al in het begin gesproken, nl. in Genesis. En de opmerkzame Bijbel lezer kan dit gegeven terugzien in de verdere geschiedenisverhalen. Klopt natuurlijk niet met het moderne gelijkheidsdenken dat we allemaal gelijksoortig zijn aan elkaar. Er mogen tegenwoordig geen wezenlijke verschillen meer zijn tussen mensen. Daar spreekt de Bijbel echter heel anders over.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mealybug » 13 okt 2014 11:24

mohamed schreef:Nee Paulus leefde niet in dezelfde tijd als ons, of ben jij recent ook nog voor het Sanhedrin gedaagd vanwege je geloof in Christus? Naar het vlees was Paulus een jood onder de wet van Mozes (Rom 7,14) en jij en ik zijn nooit onder die wet geweest. Lees nou eerst Hebreeën 8,13 maar en bezin je daar eens op.

Ik weet niet wat voor vertaling jij hebt, maar in mijn bijbel staat iets heel anders in Rom 7:14.
" Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde."
Ook de context, eigenlijk het hele hoofdtuk, het liefst Rom 8 er ook nog achteraan.
Maar goed, wat versta jij nu eigenlijk onder de welaangename tijd?
‘God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren, en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan’ (Handelingen 17:30 en 31).

Deze periode is van toepassing op het heden, vanaf de Verzoening.

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 13 okt 2014 13:24

mohamed schreef:Nee Paulus leefde niet in dezelfde tijd als ons, of ben jij recent ook nog voor het Sanhedrin gedaagd vanwege je geloof in Christus? Naar het vlees was Paulus een jood onder de wet van Mozes (Rom 7,14) en jij en ik zijn nooit onder die wet geweest. Lees nou eerst Hebreeën 8,13 maar en bezin je daar eens op.

mealybug schreef:Ik weet niet wat voor vertaling jij hebt, maar in mijn bijbel staat iets heel anders in Rom 7:14.
" Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde."
Ook de context, eigenlijk het hele hoofdtuk, het liefst Rom 8 er ook nog achteraan.

Ik gebruik meerdere, maar meestal de HSV. Uitstekend idee om wat meer context erbij te nemen, laten we dat dan meteen ook doen. Waarom wachten?

Vers 23:

Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.

Zie je het staan? Nu weer even terug naar vers 14 van hetzelfde hoofdstuk 7:

Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.

Ziehier dat ik geen woord teveel heb gezegd.
mealybug schreef:Maar goed, wat versta jij nu eigenlijk onder de welaangename tijd?
‘God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren, en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan’ (Handelingen 17:30 en 31).

Deze periode is van toepassing op het heden, vanaf de Verzoening.

Paulus heeft in Handelingen nota bene nog een jood besneden (Hand 16,3) en Jezus leerde in Mattheus 5 aan de gelovige joden die dachten dat zij al vrij waren van de wet:

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie ze zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Indien Paulus al in de genadetijd leefde zoals jij beweert, dan moet reeds voordat hij het evangelie verkondigde alles geschied zijn en waren hemel en aarde voorbij. Niet eerder dan op dát moment zou er ook maar een van de minste geboden ontbonden worden. Paulus werd er vanaf het begin al van beschuldigd dat hij de joden leerde afvallig te worden van Mozes (Hand 21,21) hetgeen absoluut niet zo was (Hand 28,23) want Paulus was zelf een jood naar het vlees (Rom 7,14) vleselijk onder de wet (Rom 7,23) die getuigt van zonde. Ik vind het dus ook veelzeggend dat christenen die beschuldigingen geloven en erger nog papegaaien.

Nee, als Paulus in de genadetijd leefde, dan was hij er niet bepaald enthousiast over.

'En dat niet alleen, maar ook wijzelf, die de eerstelingen van de Geest hebben, ook wij zelf zuchten in onszelf, in de verwachting van de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing van ons lichaam.' (Rom 8,23)

'Want ook wij, die in deze tent zijn, zuchten omdat we het zwaar te verduren hebben; wij willen immers niet ontkleed, maar overkleed worden, zodat het sterfelijke door het leven wordt verslonden.' (2 kor 5,4)

Mooi was die genadetijd, nou ik hoop dat je nog eens wat van me opsteekt sowieso steek ik er nog een op. ;)

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor Jan » 14 okt 2014 11:08

@mohamed

Ook Paulus is door genade verlost van de wet die ons veroordeelt omdat we zondigen. Er is maar één manier om gered te worden van de vloek die de wet uitwerkt omdat we door de wet weten dat we schuldig zijn. Daar gaat de Romeinen brief toch over. Zo simpel is het toch?
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

mohamed

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor mohamed » 14 okt 2014 13:31

Paulus was geestelijk vrij van de wet door zijn geloof in Christus, maar vleselijk verkocht onder de zonde zijnde joods. Zolang het oude verbond nog stond moest een jood zich aan de wet van Mozes houden. Het evangelie zoals Paulus dat verkondigt is de vervulling van Mozes en de wet, niet de ontbinding! Lees mijn vorige reactie nog maar eens.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: interpretatie van romeinen 9

Berichtdoor jaapo » 14 okt 2014 14:01

@Jan gelooft het precies andersom dan ik, dat is duidelijk. Zijn argumentatie daarna rammelt in mijn ogen aan alle kanten, maar daarmee wijs ik de geloofsvrijheid van @Jan niet af. En voor mijn geloofsvrijheid blijf ik strijden. Wellicht komt er ooit nog eens een bijbels onderbouwde reactie, die mij doet inzien, dat ik helemaal op de verkeerde weg ben. Maar dat komt er hoogstwaarschijnlijk niet, doordat een bijbel, door verschillende mensen geschreven, met verschillende bedoelingen en verschillende doelgroepen nooit als hard bewijs kan dienen voor een ander standpunt.
Over de voorbestemde uitverkiezing nog dit: als je het scheppingsverhaal letterlijk wil nemen, dan heeft God zich dus vergist: Hij zag, dat alles goed was, maar heeft de zondeval niet kunnen voorkomen. (En bij Noach nog een keer een misser, zodat Hij berouw had). Als God zo almachtig is, dat Hij alles kan voorzien en voorbestemmen, dan zou de zondeval niet hoeven plaatsvinden en dan kan Hij de Schepping ook niet goed noemen. Dus gelijk bij het begin van de bijbel begint het al te schuren en te wrikken. Dus alleen al op grond hiervan is de uitverkiezingsleer geen deel van mijn geloof. En het scheppingsverhaal is een prachtig geschreven geloofsbelijdenis. Dat vind ik dus; elk ander standpunt wordt door mij gerespecteerd, maar brengt mij niet tot inkeer, vrees ik.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten