Dat heb ik al gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat er de regels m.b.t. kerkmuziek niet in Jezus vervuld zijn. Dat heeft nl. niets met schaduwdienst te maken, maar met de uitoefening van een ambt in de dienst van God.
Want?
Moderator: Moderafo's
Dat heb ik al gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat er de regels m.b.t. kerkmuziek niet in Jezus vervuld zijn. Dat heeft nl. niets met schaduwdienst te maken, maar met de uitoefening van een ambt in de dienst van God.
jas schreef:elbert schreef:jas schreef:Klaas schreef:En dat is wel Bijbels.
Jammer dat je dat blijft beweren zonder op mijn tegenwerping in te gaan.
Dat heb ik al gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat er de regels m.b.t. kerkmuziek niet in Jezus vervuld zijn. Dat heeft nl. niets met schaduwdienst te maken, maar met de uitoefening van een ambt in de dienst van God.
Of wel natuurlijk, want een schaduw geeft een indruk van het werkelijke. In die zin zou je jouw opmerking over de musici uit het oude testament ook naar de nieuwtestamentische tijd door kunnen trekken. De vraag is dan alleen: wat is er veranderd en wat is er hetzelfde gebleven?
Ok dan. De muziek is veranderd, want muziek verandert nou eenmaal door de jaren heen. De muziek moet echter wel verantwoord, zijn, zowel muzikaal als Bijbels. Dit vereist dus samenwerking tussen theoloog en musicus. De 1e laat het veelal afweten en de 2e voelt zich daardoor onbegrepen. Hierdoor gaan leken zich ermee bemoeien, komen met eigen inbreng, wat vervolgens door de theoloog alleen op de Bijbelse merites beoordeeld wordt of soms alleen om mensen in de kerk te houden goedgekeurd, en daar heb je de poppen aan het dansen.
Klaas schreef:Dat heb ik al gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat er de regels m.b.t. kerkmuziek niet in Jezus vervuld zijn. Dat heeft nl. niets met schaduwdienst te maken, maar met de uitoefening van een ambt in de dienst van God.
Want?
elbert schreef:Waar ik met mijn opmerking eigenlijk heenwilde is het volgende: in de Hebreeenbrief wordt de dienst in de tempel in het oude testament een schaduw van de toekomende dingen genoemd (bijv. Hebr. 8:5 en Hebr. 10:1 e.v.), nl. van de hemelse dienst, waarin Christus is ingegaan in de tabernakel die niet met handen gemaakt is, nl. in de hemel (Hebr. 9:24). Bij de oudtestamentische tempeldienst waren ook koordirigenten (opperzangmeester), zangers en spelers die aangesteld waren om in de tempel te zingen en te spelen. Het is tamelijk veilig om aan te nemen dat die mensen op basis van hun kwaliteiten aangesteld zijn. In het boek Openbaringen lees je ook over muziek in de hemel (zangers, citerspelers, de citers Gods enz.). Als we ervan uitgaan dat een kerkdienst een afspiegeling dient te zijn van de hemelse eredienst, dan mag je dus, die lijn doortrekkend (en ik besef dat ik dat nu vrij ver doe), ook wel wat kwaliteit in de erediensten verwachten in plaats van amateuristisch gekras en gepiep.
Rufi schreef:Houd maar op, jas. Ik begrijp je frustratie, want het is ook mijn eigen frustratie. Mijn man en ik hebben allebei een muziekopleiding gedaan, maar je kunt in de kerk net zo goed tegen een muur praten, want er wordt toch niet naar ons geluisterd. Als het over muziek in de kerk gaat, heeft opeens iedereen er verstand van. Je talenten inzetten in de kerk? Vergeet het maar, je krijgt de kans niet eens. Ik weet van vrienden musici in andere kerkgenootschappen dat ze tegen precies dezelfde dingen aanlopen.
Daarmee wil ik niet zeggen dat alleen perfect uitgevoerde muziek God welgevallig is. Als iemand met zijn hart zingt en het is vals omdat hij nou eenmaal niet beter kan, dan is dat ook goed voor God. Maar we moeten wel ons best doen, want we maken muziek voor God en dat is niet zomaar even wat. En als God dan talenten geeft in de kerk, moeten die ook worden ingezet.
Want? Dat je je moet bemoeien met iets waar je verstand van hebt. Verder niets.
Klaas schreef:Want? Dat je je moet bemoeien met iets waar je verstand van hebt. Verder niets.
Je beantwoordt de vraag niet. Je stelt dat de regels t.a.v. de tempelmuziek niet in Jezus vervuld zijn. Ik vraag alleen om een onderbouwing, en jij komt weer met je 'schoenmaker blijf bij je leest verhaal'. Misschien moeten kerkmusici zich dat credo ook eens aantrekken en zich niet met theologische kwesties bemoeien. Als je begrijpt wat ik bedoel.
Zoals gezegd vind ik het prima dat kerkmusici mee willen praten over de theologische vragen die aan de kerkmuziek vooraf gaan. Helaas contstateer ik dan bij velen een soort van beroepsdeformatie. Op zich geen wonder. Een architect weet veel van bouwen, maar op de vraag of er eigenlijk wel gebouwd moet worden, zal een architect altijd een gekleurd anwoord geven. Datzelfde zie ik bij kerkmusici. Afstand nemen en de zaken een beetje objectief bekijken is er vaak niet bij. Neem b.v. de kwestie van de kinderliedjes. Jij riep elders al dat dat geen goede kerkmuziek is omdat de muzikale kwaliteiten van die liedjes nogal tegenvallen. Je moet echter een stapje terug kunnen doen en de vraag durven stellen of er ondanks die lage muzikale kwaliteit toch geen redenen kunnen zijn om zulke liedjes in de dienst te zingen. Zijn er wellicht op bijbelse gronden argumenten aan te voeren die de muzikale kwaliteit een minder belangrijke rol geven? Ik weet het, in de ogen van veel kerkmusici zijn dat soort suggesties verwerpelijk, maar dat is nou ook net de reden dat je de beantwoording van dat soort vragen niet aan kerkmusici moet overlaten.
Klaas
Elbert schreef:Waar ik met mijn opmerking eigenlijk heenwilde is het volgende: in de Hebreeenbrief wordt de dienst in de tempel in het oude testament een schaduw van de toekomende dingen genoemd (bijv. Hebr. 8:5 en Hebr. 10:1 e.v.), nl. van de hemelse dienst, waarin Christus is ingegaan in de tabernakel die niet met handen gemaakt is, nl. in de hemel (Hebr. 9:24).
Bij de oudtestamentische tempeldienst waren ook koordirigenten (opperzangmeester), zangers en spelers die aangesteld waren om in de tempel te zingen en te spelen. Het is tamelijk veilig om aan te nemen dat die mensen op basis van hun kwaliteiten aangesteld zijn. In het boek Openbaringen lees je ook over muziek in de hemel (zangers, citerspelers, de citers Gods enz.). Als we ervan uitgaan dat een kerkdienst een afspiegeling dient te zijn van de hemelse eredienst, dan mag je dus, die lijn doortrekkend (en ik besef dat ik dat nu vrij ver doe), ook wel wat kwaliteit in de erediensten verwachten in plaats van amateuristisch gekras en gepiep.
. De conclusie die je hier trekt is m.i. echter nogal opmerkelijk.
Nogal eens zie je dat het gebruik van muziekinstrumenten helemaal als behorend tot het Oude Verbond beschouwd. Omdat God onder het NT niet bevolen heeft instrumenten te gebruiken zijn deze uit den boze. Het zal duidelijk zijn dat ik hen daarin niet volg Jas schreef:Nee, we zullen het aan jou overlaten dan komt het dik in orde. Als je kinderliedjes wilt laten zingen neem je er maar van Hanna Lam. Die zijn muzikaal in elk geval wel goed en de teksten vallen ook erg mee.
Maar met wat een schijnvertoning ben jij bezig man. Omdat je de mening van een bepaalde groep weet en die met jou overeenstemt, mag die groep niet meepraten. Krijg toch het zuur.
Klaas schreef:Elbert schreef:Bij de oudtestamentische tempeldienst waren ook koordirigenten (opperzangmeester), zangers en spelers die aangesteld waren om in de tempel te zingen en te spelen. Het is tamelijk veilig om aan te nemen dat die mensen op basis van hun kwaliteiten aangesteld zijn. In het boek Openbaringen lees je ook over muziek in de hemel (zangers, citerspelers, de citers Gods enz.). Als we ervan uitgaan dat een kerkdienst een afspiegeling dient te zijn van de hemelse eredienst, dan mag je dus, die lijn doortrekkend (en ik besef dat ik dat nu vrij ver doe), ook wel wat kwaliteit in de erediensten verwachten in plaats van amateuristisch gekras en gepiep.
'Ook wel wat kwaliteit' mag je idd wel verwachten
De tempeldienst wijst in allerlei aspecten vooruit naar (het werk van Christus). Vaak zit hem dat in hele specifieke zaken. Ook zit daarin m.i. de reden dat er in de tempel andere regels (b.v. t.a.v. muziek) golden dan erbuiten. Deze tempeldienst is, zoals je aangaf, in Christus vervuld. Dat betekent dat de zaken verandert zijn, er is sprake van discontinuiteit. Zo kennen we onder het nieuwe verbond geen offerdienst of hogepriester meer (Hebr.) Het voorhangsel is gescheurd (o.a. Matt. 27), de scheidingsmuur tussen Joden en heidenen is afgebroken (Ef.2:14). Ja, zelfs de hele tempel als speciale plaats van aanbidding is er niet meer (Joh.4:21). Kortom allerlei specifieke voorschriften zijn vervuld in Christus en daarmee gelden ze vandaag de dag niet meer. Dat is de manier waarop de bijbel spreekt over de voorafschaduwing die de tempeldienst inhield.
Nou wordt er in het NT bij mijn weten niet letterlijk gesproken over de vervulling van de voorschriften t.a.v. de muziek in de tempel. Het lijkt me echter legitiem om de lijn van de andere tempelvoorschriften door te trekken. Als ik dat doe dan kom ik tot een wat andere conclusie t.a.v. muziek.
Het is duidelijk dat het grootmaken van God buiten de tempeldienst om een normale zaak was in Israel. Ook is er hier al op gewezen dat er wat dat betreft meer vrijheid was. De zangers / begeleiders waren niet per definitie Levieten en blijkbaar werden er ook meer instrumenten gebruikt dan in de tempeldienst waren toegestaan. De regels die voor de tempeldienst golden en deze apart zetten van andere bijeenkomsten golden niet buiten de tempeldienst. In het NT wordt er bijzonder weinig nadruk gelegd op de kwaliteit van de muziek / zang. Er is geen sprake van specifieke regels. Het lijkt voor de hand te liggen dat de muziek in de onderlinge samenkomsten beter te vergelijken is met de muziek buiten tempeldienst om dan met de muziek IN de tempel. Dat ligt ook veel meer in de lijn van hoe de bijbel in het algemeen spreekt over de vervulling van de tempeldienst in Christus. Zoals Jezus in Joh.4:21 zegt dat er een tijd komt dat we voor het aanbidden van God niet meer gebonden zijn aan voorschriften m.b.t. een specifieke plaats of een specifiek gebouw kun je m.i. ook zeggen dat we niet meer gebonden zijn aan specifieke (tempel)voorschriften t.a.v. muziek.
Wil ik daarmee zeggen dat we in de kerk 'dus' maar moeten volstaan met broddelwerk? Zeker niet. Ik heb ook niet het idee dat de muziek die de Joden buiten de tempeldienst maakten broddelwerk was. Ik stel alleen dat de eisen voor de muziek in de tempel specifiek gericht waren op de tempeldienst en niet zomaar kunnen worden overgezet op kerkmuziek. Onze samenkomsten zijn geen tempeldiensten en de muziek in die samenkomsten is geen tempelmuziek.
Klaas
Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 24 gasten
