Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Rijnmond]

Ik geloof niet dat ik tegen jou had, maar goed.

Wat jij beweert is dat als ik door een bos loop ik allerlei bewijzen moet zien evolutie? Terwijl ik daar alleen maar bewijzen zie van Gods grootheid. Bovendien heb ik al (onder meer aan jou!) al taleloze malen verteld dat ik niets op heb van "wetenschappelijke" bewijzen, immers de filosofie is veel belangrijker. Zoals ook(!) al eerder gezegd is het zinsloos om met "wetenschappelijk" bewijs te spelen, als je Goddelijke interventie en demonische invloeden moet incalculeren.

De laatste opmerking ging trouwens niet de filosofie die je aanhangt, maar dat je(/jullie) het kennelijk nodig vind(en) iedereen die wel letterlijk in Genis gelooft eens even fijn van zijn geloof proberen af te trappen.

Duzzz: aan de ene kant hebben de Bijbel en allemaal God vrezende mannen, de schoonheid van de schepping, de Heilige Geest en het gezonde verstand, die allemaal wijzen op een zesdaagse schepping. Aan de andere kant een opvatting dat we allemaal van soep afstammen, wie heeft er nu het grootste geloof?

[Optimatus]

Eigenlijk draait de hele discussie om één ding: bestaat God of niet? Men kan Hem niet bewijzen, maar men kan Hem ook niet ontkennen. Feitelijk is die discussie zinloos.

Wat mij opvalt, is dat deze discussie de zuurgraad van azijn negentigvoudig overtreft: de evolutionisten zijn tamelijk cynisch jegens veel argumenten die door creationisten worden aangedragen en de creationisten blijven redeneren vanuit een conclusie en zijn niet consequent als het gaat om hun omgang met de Bijbel: de zesdaagse schepping wordt hartstochtelijk verdedigd, maar men gelooft niet dat de zon om de aarde draait of dat de aarde op zuilen staat, terwijl dit ook in de Bijbel zou voorkomen.

De manier waarop deze discussie gevoerd wordt, is derhalve volslagen niet-opbouwend. Het is dat ik voor mijzelf al jaren geleden een visie op deze materie heb ontwikkeld, anders was ik door deze discussie noch door de creationisten noch door de evolutionisten overtuigd. C'est le ton qui fait la musique, zeggen onze zuiderburen. En om eerlijk te zijn: de toon in discussie is dermate onaangenaam, dat verder discussiëren zinloos is.

Wellicht zou de hele discussie opnieuw gevoerd moeten worden, maar dan met een open instelling en niet met op voorhand ingegraven posities.

[Gerdien B.]

Ik heb al eerder in dit topic gevraagd hoe mensen de schepping en de evolutietheorie kunnen koppelen. Aangezien mij dat niet lukt hoe hard ik daar ook over nadenk.

Ik ben het eens dat mens en dier zich aanpast aan de omgeving. De kameleon is daar wel een erg sterk voorbeeld van. Dit is voor mij dan nog niet een reden om de gehele evolutietheorie te geloven. Ik krijg het idee dat het te veel doorgetrokken en is. Van de week is hier op het forum, ik weet alleen niet meer waar, een plaatje gepost van 4 dieren en die zouden elkaar opvolgen. Het waren gewoon 4 verschillende dieren die wel wat van elkaar weg hadden. Er stonden ook niet voor niets 4 verschillende namen bij. Dus ik geloof niet dat de 1 uit de ander is voortgekomen. Anders had dat proces toch ook zichtbaar moeten zijn.
Daarbij loop ik al jaren door het zelfde bos en de bomen, planten en dieren veranderen niet.

Wat mij opvalt, is dat deze discussie de zuurgraad van azijn negentigvoudig overtreft: de evolutionisten zijn tamelijk cynisch jegens veel argumenten die door creationisten worden aangedragen en de creationisten blijven redeneren vanuit een conclusie en zijn niet consequent als het gaat om hun omgang met de Bijbel: de zesdaagse schepping wordt hartstochtelijk verdedigd, maar men gelooft niet dat de zon om de aarde draait of dat de aarde op zuilen staat, terwijl dit ook in de Bijbel zou voorkomen.

Waar staan die teksten?

[Mortlach]

Ik geloof niet dat ik tegen jou had, maar goed.

Het is een forum, daar is het toch toegestaan op elkaars berichten te reageren?

Wat jij beweert is dat als ik door een bos loop ik allerlei bewijzen moet zien evolutie? Terwijl ik daar alleen maar bewijzen zie van Gods grootheid. Bovendien heb ik al (onder meer aan jou!) al taleloze malen verteld dat ik niets op heb van "wetenschappelijke" bewijzen, immers de filosofie is veel belangrijker. Zoals ook(!) al eerder gezegd is het zinsloos om met "wetenschappelijk" bewijs te spelen, als je Goddelijke interventie en demonische invloeden moet incalculeren.

Heerlijk hoe je gebruik maakt van aanhalingstekens. Bestaat wetenschap dan helemáál niet, volgens jou?

De laatste opmerking ging trouwens niet de filosofie die je aanhangt, maar dat je(/jullie) het kennelijk nodig vind(en) iedereen die wel letterlijk in Genis gelooft eens even fijn van zijn geloof proberen af te trappen.

Het is mij in ieder geval totaal niet te doen wie dan ook van zijn/haar geloof af te trappen. Wel vind ik het niet erg om iemand te laten zien wat de gevolgen zijn dan een bepaald geloof.

Duzzz: aan de ene kant hebben de Bijbel en allemaal God vrezende mannen, de schoonheid van de schepping, de Heilige Geest en het gezonde verstand, die allemaal wijzen op een zesdaagse schepping. Aan de andere kant een opvatting dat we allemaal van soep afstammen, wie heeft er nu het grootste geloof?

Een interpretatie van de Bijbel aan de ene kant; de Werkelijkheid aan de andere kant. Als die twee in tegenspraak lijken, wie heeft er dan ongelijk?


Ik heb trouwens het nieuwe boek van moleculair bioloog én christen Kenneth Miller bestelt: "Only a Theory: Evolution and the Battle for America's Soul". Zijn eerdere boek "Finding Darwin's God" was erg goed leesbaar

[Mandelbrot]

Wellicht zou de hele discussie opnieuw gevoerd moeten worden, maar dan met een open instelling en niet met op voorhand ingegraven posities.

Dat zou pas echt een wonder zijn....

Verder zou ik willen zeggen: De meeste christenen die ik ken, die als volwassenen tot geloof zijn gekomen, deden dat omdat ze iets zagen bij andere christenen. Iets dat zij niet hadden, en ook wilden hebben. Dat iets was een relatie met God of Jezus of hoe je het ook noemt. Arbitraire details als een zinnetje in Genesis waren van 0,0 belang voor die keuze.

Laten gelovigen zich dus verre houden van het baseren van en wetenschappelijk beeld op een paar oeroude teksten die daar overduidelijk niet voor geschikt zijn. (en ook nooit voor bedoeld zijn) Ze kunnen beter proberen een voorbeeld te zijn voor hun medemens. Als je wat rondkijkt in de wereld zul je zien dat creationisme nu niet bepaald goede reclame is voor je geloof, je wordt openlijk of achter je rug om alom bespot en uitgelachen. Terwijl andere aspecten van geloof, zoals naastenliefde, vertrouwen in God, een vruchtbaar leven leiden, wél op respect van veel mensen kunnen rekenen.

[Mortlach]

Ik ben het eens dat mens en dier zich aanpast aan de omgeving. De kameleon is daar wel een erg sterk voorbeeld van.

Moet je eens naar inktvissen kijken, sommige soorten zijn net zwemmende lichtshows. Met snel wisselende kleuren en patronen communiceren ze met elkaar. Sterker nog, het is waargenomen dat een mannetjesinktvis aan de linkerkant zijn "balts-patronen" laat zien aan een vrouwtje, maar aan de rechterkant saai grijs/bruin is om de andere mannetjes niet te laten merken wat hij met dat vrouwtje van plan is.

Dit is voor mij dan nog niet een reden om de gehele evolutietheorie te geloven. Ik krijg het idee dat het te veel doorgetrokken en is. Van de week is hier op het forum, ik weet alleen niet meer waar, een plaatje gepost van 4 dieren en die zouden elkaar opvolgen. Het waren gewoon 4 verschillende dieren die wel wat van elkaar weg hadden. Er stonden ook niet voor niets 4 verschillende namen bij. Dus ik geloof niet dat de 1 uit de ander is voortgekomen. Anders had dat proces toch ook zichtbaar moeten zijn.
Daarbij loop ik al jaren door het zelfde bos en de bomen, planten en dieren veranderen niet.

Het hele "probleem" is nou net dat soorten geleidelijk in elkaar overlopen. Je zult nooit kunnen zeggen dat de moeder van soort A is, en de nakomeling van soort B. Maar in de loop van de tijd wordt het verschil zo groot dat je wél kunt zeggen dat Moeder soort A is, en een van haar verre nakomelingen soort B. Die uitsplitsing is in sommige gevallen erg goed te volgen met de fossielen die men vindt. Het ís dus gewoon zichtbaar gemaakt, als je het fossielenbestand accepteert als een afspiegeling van wat er in het verleden is gebeurd.

Bomen, planten en dieren veranderen niet; althans, zo lijkt het. Als ik een stok van 1 meter pak, en die laat ik elk jaar met 1 milimeter groeien, dan merkt niemand dat de stok veranderd, maar na 100 jaar is de stok wel merkbaar langer. Evolutie speelt zich af in de geologische tijd - de tijd die een berg er over doet om weg te eroderen, en de tijd die een continent doet om een paar meter op te schuiven. Juist die tijdschaal lijkt voor velen een argument om evolutie maar helemaal af te doen.

De toon van de discussie is inderdaad niet altijd even prettig, en dat is jammer. Maar ik hoop toch op een beetje begrip. Het is lastig niet sarcastisch te worden als iemand voor de zoveelste keer een compleet verkeerde voorstelling van de evolutietheorie geeft - een zogenaamde stroman. Aan de andere kant worden gematigde creationisten ook door de evolutie-aanhangers te veel in het extreme kamp gezet.

[Mandelbrot]

Waar staan die teksten?

Niet letterlijk, maar je kunt het zo opvatten

prediker 1:5
De zon komt op, de zon gaat onder,
en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.

Jozua 10:13
En de zon stond stil
en de maan bleef staan,
tot Israël zijn vijanden had afgestraft.

[Gerdien B.]

Dat is juist het bijzondere aan de almacht van God. Hij kan alles stil zetten. Hieruit haal ik niet dat de zon om de aarde zou draaien maar puur gaat over wat de mensen op aarde ervaren. Ik zie hier toch ook dagelijks de zon op dezelfde plek opkomen en ondergaan?

Maar er stond ook nog over de aarde op zuilen. Naar die tekst ben ik ook wel benieuwd.

@Mortlach, dat de processen langzaam zouden gaan dat is prima, maar dan had er toch meer tussen stappen gezien en gevonden moeten zijn? Voor mij zijn het meer vermoedens van mensen en die hebben er het evolutieverhaal erbij gemaakt. Van dat dit zou kunnen gebeuren. Zeker als het zo langzaam gaat, want dan is het niet in een mensen leven te bewijzen dat het dus werkelijk gebeurd.

[bmwijnand]

Job 9:
6 Die de aarde beweegt uit haar plaats, dat haar pilaren schudden;
7 Die de zon gebiedt, en zij gaat niet op; en verzegelt de sterren;

[Mortlach]

Dat is juist het bijzondere aan de almacht van God. Hij kan alles stil zetten. Hieruit haal ik niet dat de zon om de aarde zou draaien maar puur gaat over wat de mensen op aarde ervaren. Ik zie hier toch ook dagelijks de zon op dezelfde plek opkomen en ondergaan?

Helemaal prima, dan gaan we de Bijbel lezen zoals de mensen de dingen ervaren. Dan is een letterlijke lezing van Genesis ook niet meer nodig. Het hele punt is dat sommigen zo hameren dat ze de Bijbel niet interpreteren maar dat het letterlijk het woord van God is. Waarom dan bij deze passage ineens de tekst lezen vanuit het menselijk oogpunt? Op zijn zachtst gezegd is dat niet erg consequent.

@Mortlach, dat de processen langzaam zouden gaan dat is prima, maar dan had er toch meer tussen stappen gezien en gevonden moeten zijn? Voor mij zijn het meer vermoedens van mensen en die hebben er het evolutieverhaal erbij gemaakt. Van dat dit zou kunnen gebeuren. Zeker als het zo langzaam gaat, want dan is het niet in een mensen leven te bewijzen dat het dus werkelijk gebeurd.

Het is inderdaad moeilijk in een mensenleven te bewijzen, alhoewel je met bacteriestammen en fruitvliegjes in een lab wel een eind komt, maar daarbij is de soortgrens al helemaal vaag.

Toch is het meer dan zo maar vermoedens. Er zijn letterlijk pakhuizen vol fossielen, allemaal "tussenstappen". En in de opvolging van die fossielen kun je als het ware voor je ogen een soortafsplitsing zien gebeuren. Dat komt omdat je door middel van fossielen 20 miljoen jaar als het ware over tafel kunt uitspreiden en in één oogopslag kunt aanschouwen. Fossielen zijn hét bewijs bij uitstek dat soortvorming echt plaats vind. Daarom worden fossielen ook zo dogmatisch afgewezen door bepaalde stromingen binnen het creationisme.

Het is trouwens wel belangrijk even duidelijk te zijn wat je nou precies bedoelt met "tussenstappen". Soorten lopen geleidelijk in elkaar over, als kleuren in een aquarel. Daar is het ook onmogelijk te zeggen waar de ene kleur ophoudt en de andere begint, of spreken over een "tussenkleur". Nee, het enige wat je kan zeggen is dat aan de ene kant rood is, en dat dat in een vloeiend verloop via paars naar blauw loopt.

[Mandelbrot]

@Mortlach, dat de processen langzaam zouden gaan dat is prima, maar dan had er toch meer tussen stappen gezien en gevonden moeten zijn? Voor mij zijn het meer vermoedens van mensen en die hebben er het evolutieverhaal erbij gemaakt. Van dat dit zou kunnen gebeuren. Zeker als het zo langzaam gaat, want dan is het niet in een mensen leven te bewijzen dat het dus werkelijk gebeurd.

Waarom is het dan niet te bewijzen? Bewijzen kan ook met redeneren. Ik kan ook niet met directe waarnemingen bewijzen dat zonlicht er 8 minuten over doet om ons te bereiken. Toch heb ik er geen enkele moeite mee om dat te accepteren, want het is een conclusie uit een lange schakel van logische argumenten.

De evolutie is inderdaad niet te bewijzen zoals je de stelling van pythagoras kan bewijzen. Maar we hebben ontzettend veel aanwijzingen die allemaal naar de zelfde verklaring wijzen. Het bewijs is als een legpuzzel die nog niet helemaal af is, en waarschijnlijk nooit helemaal af zal komen, maar er passen al wel heel erg veel gevonden stukjes in elkaar, zoveel dat het plaatje al heel duidelijk is.


Je kan ook niet zomaar even zeggen '"Dan hadden er toch meer tussenstappen gevonden moeten worden.."

Fossielen zijn erg zeldzaam. en de aarde is Heel Erg Groot. (vanuit menselijk gezichtspunt) Om alle mogelijke fossielen te vinden, zouden we de hele aardbol moeten afgraven. Het lijkt me duidelijk dat dat grote onzin is. Dus we vinden maar af en toe een belangrijk nieuw fossiel. Er zullen er wel 100.000 keer zoveel zijn die we niet vinden. of een miljoen keer, dat kan ik niet goed inschatten

[Optimatus]

Hoe komt het dat mensen de Bijbel als volledig kloppend beschouwen? Hoe hebben ze dat kunnen controleren?

[Gerdien B.]

Misschien omdat de mensen geloven dat de Bijbel geïnspireerd is door de Heilige Geest, zoals ook de grondslag is van dit forum. Jij ook anders kan jij niet in het bovenste deel van religie posten of je hebt gelogen door te zeggen van wel.

@Mortlach, we komen zo in een andere discussie terecht. Jezus zegt heel duidelijk in de bijbel dat Hij met gelijkenissen komt die de mensen zich voor kunnen stellen, omdat het geen in de Hemel is voor ons mensen niet voor te stellen is. Zo probeert Hij toch dingen van God en de Hemel duidelijker te maken.

Met tussen stappen bedoel ik dat er meerdere veranderen moeten plaats vinden. Is er ooit een half aap half mens gevonden zoals Darwin beschrijft? Zover ik weet niet in ieder geval. Zo'n fase is toch duidelijk merkbaar. Waarom veranderen er nu geen open meer? Waarom lopen er nu dan geen half aap half mensen rond?



Daarbij blijf ik benieuwd naar diegene die de schepping en evolutietheorie koppelen. Mij inziens kan je niet geloven in een oerknal maar ondertussen ook dat God alles gemaakt heeft.

[Optimatus]

Een almachtig God kan die knal toch hebben laten gebeuren?

En geloven is mijns inziens nog altijd zoiets als niet zeker weten.

Voorts kan de schepping natuurlijk als een gelijkenis worden opgevat.

Tenslotte is inspiratie geen garantie voor foutloosheid.

[Gerdien B.]

Ik heb net gekeken naar de regels voor religiefora en daar staat dat je moet geloven dat de Bijbel Gods onfeilbaar woord is. Jij hebt daar ja op gezegd, maar nu verkondig je iets anders.

Geloven is juist een zeker weten. Je gelooft dat het de waarheid is. Anders is het twijfelen of een vermoeden hebben. Van Dale zegt dat geloven een vast vertrouwen hebben dat iets zo is of iemand bestaat.

Ik geloof dat God zeker de eerste mens heeft gemaakt, de dieren, de planten en wat er verder voor komt in de schepping. Dat dieren, planten en mensen zich verder zijn gaan ontwikkelen door dat ze zich over de aarde verspreide, daardoor ook aan het klimaat moesten aanpassen, dat kan zeker. Dat zal ik niet ontkennen.