Wanneer verlaat je je kerkverband?

[Bastiaan30]

De verkiezing komt God toe, maar wij mensen willen overal onze vinger achter krijgen.
Alsof we met de wetenschap hoe 'de juiste formule' werkt, ook maar iets dichterbij het Heil zouden kunnen komen.
In dat geval zouden we het door werken kunnen verdienen.
Onze opdracht luidt slechts onze verkiezing 'vast te maken', meen ik.

[Jantjes]

De verkiezing komt God toe, maar wij mensen willen overal onze vinger achter krijgen.
Alsof we met de wetenschap hoe 'de juiste formule' werkt, ook maar iets dichterbij het Heil zouden kunnen komen.
In dat geval zouden we het door werken kunnen verdienen.
Onze opdracht luidt slechts onze verkiezing 'vast te maken', meen ik.

Ja, jouw mening is dan een Bijbelse mening maar niet overeenkomstig de Dordtse leerregels. juiste kerkleer

[appelflap]

Zoals u waarschijnlijk weet zijn de Dordtse leerregels of vijfartikelen tegen de remonstranten ontstaan uit een ruzie tussen Jacobus Arminius en Franciscus Gomarus. Aan deze ruzie ging een eerdere ruzie vooraf namelijk met Jacobus Arminius en Peterus Plancius die ruzie werd gesust. Die ruzies tussen genoemde personen ging min of meer om het zelfde namelijk de uitverkiezing.

Tot zover eens.

De rechts gereformeerde kerken hebben nog altijd een verkeerde interpretatie en zicht op de uitverkiezing. Zij stellen de uitverkiezing in hun kerkleer voorop.

Eens, maar alleen als het gaat om de ultra-rechts-gereformeerde kerkverbanden en dan hoe het in de praktijk vaak gaat(ook niet in elke gemeente en bij elke predikant) en niet hoe men het in theorie leert.

Hoewel dat waar is is het toch een verkeerd beeld t.o.v. de normale gang van zaken.

Fijn dat je het eens bent dat het de waarheid is. Ik ben het ook met je eens dat het achteraan hoort, in plaats van voorop. Zoals onze dominee regelmatig zegt in dit verband: De verkiezing is de bovenste tree van een ladder. Als je de ladder hebt beklommen, kun je ook naar verkiezing gaan kijken, maar probeer je te beginnen met verkiezing dan val je van de ladder.

Daarom vind ik dat de Dordtse leerregels totaal niet in de kerk thuis hoort maar wel in de kerkgeschiedenis.

En die conclusie ben ik het niet met je eens. Heb je de Dordtse Leerregels wel eens compleet doorgelezen? Als je dat eens doet zul je zien dat je met de Dordtse Leerregels in de hand absoluut niet zeggen kunt dat de verkiezing voorop komt, juist wat jouw bezwaar is. Goed gebruik van de Dordtse Leerregels helpt juist om het juiste zicht op de plek van de uitverkiezing te krijgen, als iets dat achteraan komt. En al moet je er niet mee beginnen, de Dordtse Leerregels hebben zoveel antwoorden op zoveel vragen en dwalingen die juist in deze tijd actueel zijn, dat het schrappen van de Dordtse Leerregels het stomste is wat je ooit zou kunnen doen. Bij vrijwel elk gesprek met een niet-christen krijg je vragen waarop het antwoord in de Dordtse Leerregels staat. Meer lezen dus en niet schrappen.

Als een kerk leert dat zij belijden ‘de Bijbel en de drie formulieren van enigheid’ zijn ze niet juist want het remonstrantse (Jacobus Arminius) is puur Bijbels.

Dit verbaast me enorm, dat je dit zegt. Net was je het wel eens dat de Dordtse Leerregels de waarheid over de uitverkiezing bevatten, maar vond je het niet juist om de uitverkiezing voorop te stellen en nu beweer je opeens dat het remonstratisme waar is. Dat is een totaal andere bewering, waar ik het ook totaal niet mee eens ben en die je ook niet hebt onderbouwd.

Verplicht kerk verband verlaten dus als jou / u kerk die '3...' achter de Bijbel leert want 1 daarvan is onvermijdelijk mis..
.

Ook hier geldt dat je niet hebt onderbouwd waarom de Dordtse Leeregels inhoudelijk mis zitten. Bovendien reik je de verkeerde oplossing aan. Als de Dordtse Leerregels fout zitten hoor je een gravamen in te dienen (of hetzelfde met een andere naam, want ik weet niet hoe het in alle kerkverbanden heet) of het op een andere manier op de synode te krijgen. Pas daarna kun je overwegen om het kerkverband te verlaten, als de leer daar inderdaad fout is.

Dat is gelijk mijn antwoord op de vraag van dit topic:
-Als de leer die verkondigd wordt niet Bijbels is(na te hebben geprobeerd dat ter plekke te veranderen en tegenargumenten zorgvuldig te hebben overwogen)
-Als de sacramenten niet juist worden bediend(met hetzelfde voorbehoud)
-Als de tucht niet juist wordt toegepast(met hetzelfde voorbehoud)

De verkiezing komt God toe, maar wij mensen willen overal onze vinger achter krijgen.
Alsof we met de wetenschap hoe 'de juiste formule' werkt, ook maar iets dichterbij het Heil zouden kunnen komen.
In dat geval zouden we het door werken kunnen verdienen.
Onze opdracht luidt slechts onze verkiezing 'vast te maken', meen ik.

Ja, jouw mening is dan een Bijbelse mening

Klopt

maar niet overeenkomstig de Dordtse leerregels.

Wel waar. Nogmaals, lees die Dordtse Leerregels!

[Bastiaan30]

De verkiezing komt God toe, maar wij mensen willen overal onze vinger achter krijgen.
Alsof we met de wetenschap hoe 'de juiste formule' werkt, ook maar iets dichterbij het Heil zouden kunnen komen.
In dat geval zouden we het door werken kunnen verdienen.
Onze opdracht luidt slechts onze verkiezing 'vast te maken', meen ik.

Ja, jouw mening is dan een Bijbelse mening maar niet overeenkomstig de Dordtse leerregels. juiste kerkleer

Tsja, boekjes in hoekjes en praatjes in blaadjes blijven toch allemaal toevoegingen, en die worden onder dezelfde noemer als weglatingen en veranderingen veroordeeld.

[appelflap]

Tsja, boekjes in hoekjes en praatjes in blaadjes blijven toch allemaal toevoegingen, en die worden onder dezelfde noemer als weglatingen en veranderingen veroordeeld.

Niet mee eens. Dan zou je ook niet meer mogen preken, want dat zijn dan ook toevoegingen. Het Woord staat voorop en daarna komt de uitleg van het Woord, middels preken, bijbelcommentaren, belijdenisgeschriften, boekjes in hoekjes en praatjes in blaadjes.

[Optimatus]

Ik word soms een beetje moe van mensen die blijven trappen tegen kerkgenootschappen.

[Jantjes]

Wel waar. Nogmaals, lees die Dordtse Leerregels!

Waarom zijn de Dordtse leerregels niet juist.

Om maar één ding te noemen wat ik ook de belangrijkste vind is dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen wat God toekomt of Gods zijde en wat de mens toekomt of mensen zijden. Zie alleen art.6 van het eerste hoofdstuk. Daar zit de gereformeerde opsteller van de Dordtse leerregels op de stoel van God. Zoals zij het daar stellen wordt het niet in de schrift verklaard zoals zij beweren in Efeziers 1,11 Dat is een totaal andere stemming in Efeziers als de Dordtse leerregels daar verklaren.

Wel eens gehoord van de preciezen en de rekkelijken. Arminius was een zeer verdraagzame figuur rekkelijk. Toleranter dan Calvijn. Arminius schiep ruimte voor andersdenkenden en andersgelovigen en een verdraagzaam man. Arminius sprak duidelijk over de vrije wil van de mens. Dat was Gomarus een doorn in het oog. Kritiek op de predestinatie was voor de preciezen uit den boze. Volgens hen bepaalt God alles in het leven en deze geest komt duidelijk terug in de Dordtse leerregels.

Dordse leerregels een foute sfeer die zeker niet in de kerk past waar liefde de boventoon moet zijn.

Ook nog iets wat niet juist is over de Heidelbergse Catechismus. De Heidelbergse Catechismus leert ellende verlossing en dankbaarheid. Dat is moetwillig ingewikkeld . De Heere gebruikt Zijn Wet om mensen te doen inzien dat ze schuldig zijn. De zondekennis wordt gewerkt door de Wet en het Evangelie samen. Het Evangelie staat niet tegenover, maar naast de Wet. Niemand komt tot de bedoeling van de Wet als deze van het Evangelie wordt losgekoppeld. De Wet alleen leidt tot wetticisme of wanhoop. Hij kan het leven niet schenken, maar drijft uit tot het Leven.

De Bijbel is veel eenvoudiger dan de 3 formulieren samen niet in de kerk dus


.

[Bastiaan30]

Wel waar. Nogmaals, lees die Dordtse Leerregels!

Waarom zijn de Dordtse leerregels niet juist.

Om maar één ding te noemen wat ik ook de belangrijkste vind is dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen wat God toekomt of Gods zijde en wat de mens toekomt of mensen zijden. Zie alleen art.6 van het eerste hoofdstuk. Daar zit de gereformeerde opsteller van de Dordtse leerregels op de stoel van God. Zoals zij het daar stellen wordt het niet in de schrift verklaard zoals zij beweren in Efeziers 1,11 Dat is een totaal andere stemming in Efeziers als de Dordtse leerregels daar verklaren.

Wel eens gehoord van de preciezen en de rekkelijken. Arminius was een zeer verdraagzame figuur rekkelijk. Toleranter dan Calvijn. Arminius schiep ruimte voor andersdenkenden en andersgelovigen en een verdraagzaam man. Arminius sprak duidelijk over de vrije wil van de mens. Dat was Gomarus een doorn in het oog. Kritiek op de predestinatie was voor de preciezen uit den boze. Volgens hen bepaalt God alles in het leven en deze geest komt duidelijk terug in de Dordtse leerregels.

Dordse leerregels een foute sfeer die zeker niet in de kerk past waar liefde de boventoon moet zijn.

Ook nog iets wat niet juist is over de Heidelbergse Catechismus. De Heidelbergse Catechismus leert ellende verlossing en dankbaarheid. Dat is moetwillig ingewikkeld . De Heere gebruikt Zijn Wet om mensen te doen inzien dat ze schuldig zijn. De zondekennis wordt gewerkt door de Wet en het Evangelie samen. Het Evangelie staat niet tegenover, maar naast de Wet. Niemand komt tot de bedoeling van de Wet als deze van het Evangelie wordt losgekoppeld. De Wet alleen leidt tot wetticisme of wanhoop. Hij kan het leven niet schenken, maar drijft uit tot het Leven.

De Bijbel is veel eenvoudiger dan de 3 formulieren samen niet in de kerk dus


.

Precies.de Torah waren leeregels, daarna kwam het Evangelie.
De Dordtse leerregels eigenen zich een ongepaste authoriteit toe.
Als we echt, goed gereformeerd waren hadden we er 400 jaar terug ook de onbijbelse, roomse kinderdoop weggedaan, die pas werd ingevoerd in de 4de eeuw.EN Optimatus, ik word moe van mensen die een leer verdedigen die hun ouders hen met de paplepel hebben ingegoten, zonder ZELF eens na te gaan, waarom en wat ze nu eigenlijk zelf aan persoonlijk geloof beleven.We zeggen bevindelijk te zijn, maar we zijn beschouwelijk.
De onzekerheid is enorm, omdat we de leer boven de Schrift verdedigen.En die dordtse leeregels b.v. zijn middels minieme , bijna onopmerkelijke verschilletjes in voorzetsels en verdraaiingen NIET conform de Schrift, precies zoals Jantjes schrijft.
ALs je het doopformulier eens een keer goed bestudeerd, zul je zien, dat het rammelt en zichzelf volkomen tegenspreekt.
Nog een voorbeeld is de dames die een hoed dragen naar de kerk. Een hoofdeksel ALS TEKEN VAN ONDERDANIGHEID werd door de apostel aanbevolen.
De hoed is ongeveer het tegenovergestelde aan een teken van onderdanigheid.
Maar goed, ik zal het wel weer beter weten ...

[Riska]

Voor het eerst ben ik het me je eens. De Dordtse Leerregels zijn niet volgens de Schrift.

[Jantjes]

Ik word soms een beetje moe van mensen die blijven trappen tegen kerkgenootschappen.

Ach kom zal ik je een beetje krachtvoer geven
Het is niet zo direct trappen maar fel verdedigen waarom en waarvoor snap je

[Jantjes]

Hé appelflap heeft nog niet gereageerd?

Nog even een kritische en opbouwende opmerking over de kerk.

Is Jezus de koning van de kerk ? zoals zoveel reformatorische kerken verkondigen.
Dit is onjuist.
Jezus is de koning van de Joden.
Hij is een geboren Jood. De ‘kerk’ wordt niet genoemd in de Bijbel.
Wel de 'eerste gemeente', maar deze bestond eerst alleen uit Joden die tot bekering zijn gekomen. Als je de kerk in de plaats van Israel zet, de vervangingstheologie, dan is dit antisemitistisch en hoogmoedig. Romeinen 11 is hier heel duidelijk over.
Dit is niet de 1e misser van christelijke kerk. We worden opgeroepen tot jaloersheid zodat de Joden hun Messias gaan herkennen en bekeren. Dit kun je niet verwachten met de Jezus die de kerk er van gemaakt heeft.


.

[appelflap]

Nou vooruit. Ik was de discussie even zat, vandaar.

Leg eens wat nader uit waarom Efeze 1 volgens jou in een andere context staat? Dat vind ik nog zo vanzelfsprekend niet. Ook zie ik niet in dat de schrijvers te veel op de stoel van God zouden zijn gaan zitten. Ik vind juist dat ze heel voorzichtig alleen de Bijbel nagesproken hebben. Maar dat hangt natuurlijk mede van je interpretatie van Efeze 1 af. En wat liefde betreft, ook daar voor zeg ik: Lees ze nou eens een keer goed! Er spreekt sowieso meer liefde uit dan wanneer je je hoorders bedriegt door te zeggen: Jij moet voor Jezus kiezen en als jij dat niet doet kan Jezus niets voor je doen. En los van dat zijn de Dordtse Leerregels pastoraal en liefdevol, op ons behoud gericht. Maar dan moet je wel iets beter lezen dan alleen de dingen die je niet gelijk aanstaan er uit pikken.

In datzelfde artikel 6 staat ook genoemd dat sommigen deze leer verdraaien tot hun eigen verderf en dat de verkiezing juist een poort is waardoor je zalig kunt worden. En ik heb de indruk dat jij de DL juist opvat alsof zij die leer op de verkeerde manier brengen waarop het tot verderf is.

Ik ga nog een keertje uitgebreider naar Efeze 1 kijken en ook naar Romeinen 11, maar dat wordt op zn vroegst over 2 weken want ik heb het nu druk met tentamens en dergelijke.

Ook je opvatting over Wet en Evangelie strookt precies met de Heidelberger Catechismus, wanneer zij zeggen dat de Wet dient als kernbron der ellende, tuchtmeester tot Christus en leefregel der dankbaarheid. Ook zij hebben het niet over de wet alleen en zeker niet als schenker van het leven maar alleen als uitdrijver naar het leven. Ooit afgevraagd waarom de Wet niet wordt behandeld, zelfs niet volledig uitgeschreven, in het stuk der ellende maar in het stuk der dankbaarheid? Exact vanwege de bezwaren die jij nu noemt. Nog een stukje beter lezen en opletten in leerdiensten dus.

[Bastiaan30]

Nou vooruit. Ik was de discussie even zat, vandaar.

Leg eens wat nader uit waarom Efeze 1 volgens jou in een andere context staat? Dat vind ik nog zo vanzelfsprekend niet. Ook zie ik niet in dat de schrijvers te veel op de stoel van God zouden zijn gaan zitten. Ik vind juist dat ze heel voorzichtig alleen de Bijbel nagesproken hebben. Maar dat hangt natuurlijk mede van je interpretatie van Efeze 1 af. En wat liefde betreft, ook daar voor zeg ik: Lees ze nou eens een keer goed! Er spreekt sowieso meer liefde uit dan wanneer je je hoorders bedriegt door te zeggen: Jij moet voor Jezus kiezen en als jij dat niet doet kan Jezus niets voor je doen. En los van dat zijn de Dordtse Leerregels pastoraal en liefdevol, op ons behoud gericht. Maar dan moet je wel iets beter lezen dan alleen de dingen die je niet gelijk aanstaan er uit pikken.

In datzelfde artikel 6 staat ook genoemd dat sommigen deze leer verdraaien tot hun eigen verderf en dat de verkiezing juist een poort is waardoor je zalig kunt worden. En ik heb de indruk dat jij de DL juist opvat alsof zij die leer op de verkeerde manier brengen waarop het tot verderf is.

Ik ga nog een keertje uitgebreider naar Efeze 1 kijken en ook naar Romeinen 11, maar dat wordt op zn vroegst over 2 weken want ik heb het nu druk met tentamens en dergelijke.

Ook je opvatting over Wet en Evangelie strookt precies met de Heidelberger Catechismus, wanneer zij zeggen dat de Wet dient als kernbron der ellende, tuchtmeester tot Christus en leefregel der dankbaarheid. Ook zij hebben het niet over de wet alleen en zeker niet als schenker van het leven maar alleen als uitdrijver naar het leven. Ooit afgevraagd waarom de Wet niet wordt behandeld, zelfs niet volledig uitgeschreven, in het stuk der ellende maar in het stuk der dankbaarheid? Exact vanwege de bezwaren die jij nu noemt. Nog een stukje beter lezen en opletten in leerdiensten dus.

Je bedoelt wellicht dat de wet tuchtmeester tot Christus GEWEEST is.
Toch een groot verschil.
Aan ons allen wordt een reddingsboei toegeworpen, waarmee de redding te verkrijgen is, maar we nemen deze niet allen aan.Wij zijn verkozen tot redding, maar moeten deze verkiezing wel vastmaken.

In Zondag 4 en 5 wordt gesteld, dat God vanwege onze zonden en zondige aard betaling
van schuld eist. Of je nu wel gelooft of niet - de straf op de zonde moet gedragen worden
of de schuld moet betaald worden. Bij ongeloof moet je het zelf dragen, na dit leven, in
de hel; bij geloof geldt, dat Jezus het plaatsvervangend voor jou deed op Golgotha, en
dan kun je na je sterven naar de hemel.
Betaling is volgens de Catechismus de enige ‘oplossing’ van het probleem.
De mogelijkheid van ‘kwijtschelding van schuld zonder betaling’ wordt wel even
overwogen in Zondag 4, maar heftig en absoluut als onmogelijk afgewezen. ‘Beslist
niet’, zegt antw 10. ‘God eist betaling / voldoening’ zeggen antw 11 en 12. De noodzaak
van betaling is in de Catechismus gewoon een axioma (antw 12).

[appelflap]

Je bedoelt wellicht dat de wet tuchtmeester tot Christus GEWEEST is.
Toch een groot verschil.

Bedankt voor het meedenken wat ik wellicht bedoeld zou kunnen hebben, maar in dit geval bedoel ik wat ik zeg. Ik kan twee manieren verzinnen waarop jouw opmerking te interpreteren valt. !: Dat een Kind van God daar niet meer mee te maken heeft. Maar zoals de ellende, verlossing en dankbaarheid niet slechts eenmaal worden doorlopen, maar steeds opnieuw, geldt dat ook voor de functies der wet. 2. Dat dat vroeger was, maar nu niet meer. In die discussie heb ik nu geen zin, maar daar ben ik het zeker niet mee eens.

Aan ons allen wordt een reddingsboei toegeworpen, waarmee de redding te verkrijgen is, maar we nemen deze niet allen aan.Wij zijn verkozen tot redding, maar moeten deze verkiezing wel vastmaken.

Eerste zin eens, maar de oorzaak daarvan ligt uiteindelijk juist in de verkiezing. Als je die reddingsboei niet aanneemt is het niet waar dat je bent verkozen tot redding. Voor nadere uitleg: Lees de Dordtse Leerregels Voor nadere onderbouwing: Lees de Bijbel.(en ook die argumenten vliegen vaak genoeg over tafel, dus die ga ik nu niet allemaal te berde brengen)

In Zondag 4 en 5 wordt gesteld, dat God vanwege onze zonden en zondige aard betaling
van schuld eist. Of je nu wel gelooft of niet - de straf op de zonde moet gedragen worden
of de schuld moet betaald worden. Bij ongeloof moet je het zelf dragen, na dit leven, in
de hel; bij geloof geldt, dat Jezus het plaatsvervangend voor jou deed op Golgotha, en
dan kun je na je sterven naar de hemel.
Betaling is volgens de Catechismus de enige ‘oplossing’ van het probleem.
De mogelijkheid van ‘kwijtschelding van schuld zonder betaling’ wordt wel even
overwogen in Zondag 4, maar heftig en absoluut als onmogelijk afgewezen. ‘Beslist
niet’, zegt antw 10. ‘God eist betaling / voldoening’ zeggen antw 11 en 12. De noodzaak
van betaling is in de Catechismus gewoon een axioma (antw 12).

En dus geloof jij in de kwijtschelding van schuld zonder betaling? Nu beginnen mijn oortjes te klapperen. Waar vind ik dat in de Bijbel dan? Al staat er misschien geen letterlijke tekst in de Bijbel: Kwijtschelding van de schuld zonder betaling is onmogelijk, maar dit is zeker geen stelling, noem het axioma voor mijn part, die uit de lucht komt vallen, maar 1 die zeker wel uit de Bijbel volgt.

[Bastiaan30]

Je bedoelt wellicht dat de wet tuchtmeester tot Christus GEWEEST is.
Toch een groot verschil.

Bedankt voor het meedenken wat ik wellicht bedoeld zou kunnen hebben, maar in dit geval bedoel ik wat ik zeg. Ik kan twee manieren verzinnen waarop jouw opmerking te interpreteren valt. !: Dat een Kind van God daar niet meer mee te maken heeft. Maar zoals de ellende, verlossing en dankbaarheid niet slechts eenmaal worden doorlopen, maar steeds opnieuw, geldt dat ook voor de functies der wet. 2. Dat dat vroeger was, maar nu niet meer. In die discussie heb ik nu geen zin, maar daar ben ik het zeker niet mee eens.

Aan ons allen wordt een reddingsboei toegeworpen, waarmee de redding te verkrijgen is, maar we nemen deze niet allen aan.Wij zijn verkozen tot redding, maar moeten deze verkiezing wel vastmaken.

Eerste zin eens, maar de oorzaak daarvan ligt uiteindelijk juist in de verkiezing. Als je die reddingsboei niet aanneemt is het niet waar dat je bent verkozen tot redding. Voor nadere uitleg: Lees de Dordtse Leerregels Voor nadere onderbouwing: Lees de Bijbel.(en ook die argumenten vliegen vaak genoeg over tafel, dus die ga ik nu niet allemaal te berde brengen)

In Zondag 4 en 5 wordt gesteld, dat God vanwege onze zonden en zondige aard betaling
van schuld eist. Of je nu wel gelooft of niet - de straf op de zonde moet gedragen worden
of de schuld moet betaald worden. Bij ongeloof moet je het zelf dragen, na dit leven, in
de hel; bij geloof geldt, dat Jezus het plaatsvervangend voor jou deed op Golgotha, en
dan kun je na je sterven naar de hemel.
Betaling is volgens de Catechismus de enige ‘oplossing’ van het probleem.
De mogelijkheid van ‘kwijtschelding van schuld zonder betaling’ wordt wel even
overwogen in Zondag 4, maar heftig en absoluut als onmogelijk afgewezen. ‘Beslist
niet’, zegt antw 10. ‘God eist betaling / voldoening’ zeggen antw 11 en 12. De noodzaak
van betaling is in de Catechismus gewoon een axioma (antw 12).

En dus geloof jij in de kwijtschelding van schuld zonder betaling? Nu beginnen mijn oortjes te klapperen. Waar vind ik dat in de Bijbel dan? Al staat er misschien geen letterlijke tekst in de Bijbel: Kwijtschelding van de schuld zonder betaling is onmogelijk, maar dit is zeker geen stelling, noem het axioma voor mijn part, die uit de lucht komt vallen, maar 1 die zeker wel uit de Bijbel volgt.

De wet hield de mens in bewaring, TOTDAT Christus kwam.
Meerder keren staat er in de Bijbel, bekeert U(oproep tot actie, ipv passiviteit),... en "zij hebben niet gewild".
Genade is om niet,Jezus heeft (voor ons)betaald, wij kunnen niets betalen.
ook dat staat in de bijbel.