Wil God dat alle mensen behouden worden?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 13 okt 2004 00:27

michel vh schreef:
Optimatus schreef:Dat een leer remonstrants is, betekent niet dat een leer op voorhand slecht, duivels, verloren, onbijbels en katholiek is. Dat ten eerste.


Zeker weten dat een leugenleer leidt tot de eeuwige rampzaligheid!


Ik begrijp dit niet zo goed hoor! In een ander topic schrijf je letterlijk dat je niet weet bij welke kerk je je moet aansluiten omdat je niet meer weet wat leugen en wat waarheid is, maar ondertussen open je wel een topic over de PKN en de heilloze weg, je zegt de meest vreemde dingen over de RK Kerk, en nu heb je weer een oordeel klaar over de remonstranten. Leugenleer zelfs. En eeuwige rampzaligheid!!!

Misschien moet je eens wat voorzichtiger worden met al die krachttermen. Ik krijg de stellige indruk dat je meer op zoek bent naar kerken die NIET deugen, dan naar kerken die WEL deugen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 okt 2004 00:39

michel vh schreef:
Optimatus schreef:Dat een leer remonstrants is, betekent niet dat een leer op voorhand slecht, duivels, verloren, onbijbels en katholiek is. Dat ten eerste.


Zeker weten dat een leugenleer leidt tot de eeuwige rampzaligheid!


Precies. Totaal mee eens. Nu nog vaststellen wat wel een leugenleer is en wat niet.

michel vh schreef:
Optimatus schreef:Ten tweede: iemand die nooit van Christus gehoord heeft (omdat hij een neger ergens diep in de groene wouden van Conga-Brazzaville is en nooit door een zendeling van de Geref. Gemeenten in Nedeland buiten synodaal verband in Noord-Amerika benaderd is), maar wel leeft als een christelijk mens zou moeten leven, is die verdoemd tot in de eeuwen der eeuwen of toch uitverkoren?


Als deze neger ergens diep in de groene wouden van Conga-Brazzaville is en nooitdoor een zendeling van de Geref. Gemeenten in Nedeland buiten synodaal verband in Noord-Amerika benaderd is, maar wel door God zelf bekeerd is, zal deze niet verloren gaan. Lees elders ook nog even het gedeelte over Psalm 19 met de verklaring van Matthew Henry.


Niet alles kopiëren en plakken... dat leidt tot taalfouten...
Bekeerd mag deze neger dan wel zijn, maar Christus kent hij niet - althans, niet als Christus.

Ik heb geheel psalm 19 doorgelezen, maar niets gevonden. Leg eens uit...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 okt 2004 00:47

Optimatus schreef:Dus iedereen die gaat geloven, is uitverkoren?

God geeft in de tijd al Zijn uitverkorenen het zaligmakend geloof . "niet uit u, het is Gods gave".
Tja, we zijn het wellicht niet altijd eens hè. :)
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 13 okt 2004 01:11

Volgens mij wordt het tijd je weer eens met een roerfluit te bewerken.

*MEP*
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

joepie

Berichtdoor joepie » 13 okt 2004 07:38

jas schreef:
joepie schreef:Juist niet!
Want je kunt alleen behouden zijn door Zijn genade!
Geen verdienste van jezelf, maar uit genade.
En Hij wist reeds van mijn behoud van voor ik was geboren.
Hij heeft mij gekozen en niet ik Hem!

Ja, maar Hij heeft jou niet uitverkoren omdat je zou gaan geloven. Je bent gaan geloven, omdat Hij je uitverkoren heeft, dat is de juiste volgorde.


En wie zegt dat het andersom zou zijn?
Alleen wist ik niet dat Hij mij uitverkoren heeft, dus moet ik nog steeds met een gelovig hart Zijn offer aannemen.

Want zoals jij het nadrukkelijk zegt lijkt het of we dus er niets aan zouden kunnen doen dat we niet geloven. Want God heeft mij dan immers niet uitverkoren. Moet Hij ook niet meer zeuren. Dat zou je met jou redenatie kunnen gaan zeggen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24340
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 13 okt 2004 08:47

Loterij-leer heet dat...

Je moet maar de mazzel hebben dat je bent uitverkoren... zo niet, jammer dan, volgende keer meer geluk? O nee, er komt geen volgende keer... Nou ja, dan heb je dus eeuwig pech... Jammer dat je niet bent geselecteerd.

Bovendien maakt dit mensen lui... als het leven echt een loterij is, wat heeft het dan voor zin om mensen van God te vertellen? Jij hebt er geen invloed op want hij/zij is uitverkoren of niet. Die persoon zelf heeft er geen invloed op want die kan niet geloven als hij/zij niet is uitverkoren en als hij/zij dat wel is komt ie er toch wel..

En om weer even op zending terug te komen: Hebben we daarin geen verantwoordelijkheid gekregen? Ik heb het al eens eerder genoemd maar doe het nog een keer.

We kunnen kiezen uit 2 opties:

- We gaan met het hele forum ergens in een 3e-wereldland waar nog niet of nauwelijks van God is verteld evangeliseren,

- We gaan niks doen.

Hoe zou in beide gevallen de situatie zijn over 3 jaar?

Als je we voor optie 1 kiezen geloven er na 3 jaar meer mensen daar dan wanneer we optie 2 kiezen... Hoe zit dat dan met uitverkiezing? Is daar niemand uitverkozen omdat wij lekker op onze luie bureaustoel blijven zitten? Het voorbeeld geeft aan dat wij verantwoordelijkheid hebben... God bekeert mensen... maar Hij gebruikt daarvoor ook mensen... en onze keuze is dan wel van invloed. Want stel dat in dat land 1000 mensen uitverkozen zouden zijn, hoe krijgen ze dan van God te horen? Is wat wij doen dan niet meer van invloed? Als we er heengaan komen er misschien 1000 mensen tot geloof... als we thuis blijven zitten krijgen ze niet van God te horen.

Een stukje uit Romeinen 10:

8. Wat u zoekt is vlakbij; in uw mond en in uw hart. U moet op Christus vertrouwen! Dat vertellen wij hier en overal. 9 Want als u zegt dat Jezus Christus uw Heer is en als u met uw hele hart gelooft dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, zult u gered worden. 10 Door met uw hele hart op Christus te vertrouwen, wordt u rechtvaardig verklaard. En door daarvoor uit te komen, wordt u gered. 11 Zo staat het ook in de Boeken: "Ieder die op Hem vertrouwt, zal niet teleurgesteld worden." (a) 12 En het maakt geen verschil of u Jood bent of niet. God is Heer over allen. Hij geeft Zijn rijkdom aan alle mensen die een beroep op Hem doen. 13 Want er staat ook: "Ieder die de naam van de Here aanroept, zal gered worden." (b) 14 Maar als zij niet in Hem geloven, hoe kunnen zij Hem dan aanroepen? En als zij nooit van Hem gehoord hebben, hoe kunnen zij dan in Hem geloven? Als niemand hun over Hem vertelt, hoe kunnen zij het dan horen? 15 Wie zal het hun vertellen, als hij niet gestuurd is? Daarover staat in de Boeken: "Wat heerlijk! Ik hoor het geluid van de voeten van de brenger van het goede nieuws!" (c) 16 Maar niet iedereen heeft geluisterd naar het goede nieuws van God. De profeet Jesaja zei al: "Here, wie gelooft wat wij vertellen?" (d) 17 Dus alleen door te luisteren naar wat Christus gezegd heeft, kunt u in Hem gaan geloven.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 13 okt 2004 11:12

Hm, ik vrees dat het met de aanvankelijke eenheid in dit topic niet meer goed komt.. :wink:

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 okt 2004 12:35

Marnix schreef:Loterij-leer heet dat...

Je moet maar de mazzel hebben dat je bent uitverkoren... zo niet, jammer dan, volgende keer meer geluk? O nee, er komt geen volgende keer... Nou ja, dan heb je dus eeuwig pech... Jammer dat je niet bent geselecteerd.

Bovendien maakt dit mensen lui... als het leven echt een loterij is, wat heeft het dan voor zin om mensen van God te vertellen? Jij hebt er geen invloed op want hij/zij is uitverkoren of niet. Die persoon zelf heeft er geen invloed op want die kan niet geloven als hij/zij niet is uitverkoren en als hij/zij dat wel is komt ie er toch wel..

Wat vreemd dan, dat er toch miljoenen mensen op de wereld meespelen in een loterij, terwijl ze toch niet weten of ze iets gaan winnen. Waarom kopen ze dan een lot, terwijl ze die zekerheid niet hebben? Je geeft wel een mooi voorbeeld vind ik. Thanx :wink:
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 13 okt 2004 14:20

Zo, heb ik in een ander topic gepost, hier ook maar even:
Gershwin schreef:
1 Tim.2 schreef:3. (...) God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

1 Tim.4 schreef:10. (...) omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Wie stelt dat God niet wil dat iedereen tot geloof komt, moet mij eerst maar eens een plausibele exegese van deze teksten geven.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 13 okt 2004 16:07

Gershwin schreef:Zo, heb ik in een ander topic gepost, hier ook maar even:
Gershwin schreef:
1 Tim.2 schreef:3. (...) God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

1 Tim.4 schreef:10. (...) omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Wie stelt dat God niet wil dat iedereen tot geloof komt, moet mij eerst maar eens een plausibele exegese van deze teksten geven.


Waarbij ik als aanvulling 2 Petr. 3:9 geef: "De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen."

Zowel bij 2 Petr. 3:9 en 1 Tim 2:4 staat 'pantas' wat toch echt 'allen' betekent en niet 'allerlei' (dan had er 'pantoios' gestaan). In 1 Tim. 4:10 staat 'pantoon', wat ook neerkomt op 'alle'.

Ook Joh. 3:16 (Alzo lief heeft God de wereld gehad, etc.) maakt melding van 'kosmon', wat gewoon op de schepping duidt. Het is inlegkunde om hier te spreken van de wereld der uitverkorenen.

Ik herhaal: Gods geopenbaarde wil (God wil dat alle mensen zalig worden) is niet in strijd met Zijn verborgen wil (de verkiezing). Voor ons mensen wel, we hebben ons te houden aan de geopenbaarde wil. Dit is ook precies wat Calvijn leerde (ik hoop dat Jas ook voluit Calvijn erkend).
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 okt 2004 22:19

Gershwin schreef:Zo, heb ik in een ander topic gepost, hier ook maar even:
Gershwin schreef:
1 Tim.2 schreef:3. (...) God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

1 Tim.4 schreef:10. (...) omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Wie stelt dat God niet wil dat iedereen tot geloof komt, moet mij eerst maar eens een plausibele exegese van deze teksten geven.

Wel, als je eerst het hele topic terug leest kom je alle argumenten al tegen waarom God dat persé niet wil.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 okt 2004 22:25

kootje schreef:
Ik herhaal: Gods geopenbaarde wil (God wil dat alle mensen zalig worden) is niet in strijd met Zijn verborgen wil (de verkiezing). Voor ons mensen wel, we hebben ons te houden aan de geopenbaarde wil. Dit is ook precies wat Calvijn leerde (ik hoop dat Jas ook voluit Calvijn erkend).

Ja dat erkent Jas ook. Maar toch is helder en klaar dat Gods wil om te besluiten, niet is geweest dat alle mensen zalig worden. De wil des besluits, in de zin van zoals bijv. Jezus sprak: "wordt ziende", of "wordt gereinigd", of "sta op", etc. In die zin wil God niet dat iedereen zalig wordt, m.a.w. Hij heeft niet besloten dat iedereen zalig wordt. Misschien zeg ik nu een heleboel dingen dubbel, maar ik wil duidelijk maken wat ik onder willen versta.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

joepie

Berichtdoor joepie » 13 okt 2004 23:10

jas schreef:
kootje schreef:
Ik herhaal: Gods geopenbaarde wil (God wil dat alle mensen zalig worden) is niet in strijd met Zijn verborgen wil (de verkiezing). Voor ons mensen wel, we hebben ons te houden aan de geopenbaarde wil. Dit is ook precies wat Calvijn leerde (ik hoop dat Jas ook voluit Calvijn erkend).

Ja dat erkent Jas ook. Maar toch is helder en klaar dat Gods wil om te besluiten, niet is geweest dat alle mensen zalig worden. De wil des besluits, in de zin van zoals bijv. Jezus sprak: "wordt ziende", of "wordt gereinigd", of "sta op", etc. In die zin wil God niet dat iedereen zalig wordt, m.a.w. Hij heeft niet besloten dat iedereen zalig wordt. Misschien zeg ik nu een heleboel dingen dubbel, maar ik wil duidelijk maken wat ik onder willen versta.


Je maakt het steeds duisterder inplaats van DUIDELIJKER. :?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 okt 2004 23:58

joepie schreef:
Je maakt het steeds duisterder inplaats van DUIDELIJKER. :?

Het is toch zo eenvoudig Joepie. Je maakt het zo moeilijk omdat je de uitverkiezing naar je hand wil zetten. Ik heb met uitverkiezing op zich niets te maken, ik kan het niet beïnvloeden. Mijn opdracht is niet uitverkoren te zijn, maar te geloven in Christus Borgwerk.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

joepie

Berichtdoor joepie » 14 okt 2004 07:34

jas schreef:
joepie schreef:
Je maakt het steeds duisterder inplaats van DUIDELIJKER. :?

Het is toch zo eenvoudig Joepie. Je maakt het zo moeilijk omdat je de uitverkiezing naar je hand wil zetten. Ik heb met uitverkiezing op zich niets te maken, ik kan het niet beïnvloeden. Mijn opdracht is niet uitverkoren te zijn, maar te geloven in Christus Borgwerk.


Ik zal de laatste zijn die anders zou beweren. Dat jij dat wilt opmaken uit mijn woorden heeft te maken met het feit dat je niet goed kunt lezen. Denk ik maar zo.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 21 gasten