Waarom Israel steunen?

[Optimatus]

Ik heb je posting verdribbeld goed bekeken en ik heb op grond daarvan deze vraag gesteld.

[Sabra]

Waarom zou ik me daar wel druk over maken en over de holocaust van 1994 niet? Gelet op mijn persoonlijke broederschap met overlevenden daarvan zou me die meer moeten doen. Dit is niet het geval overigens, maar wat maakt Auschwitz erger dan Tuol Sleng, Nyamirambo, Der el-Zor, Cuzco, Katyn en Srebrenica?

Het is dat ongemeen walgelijke monopolie op lijden dat door sommigen aan Joden wordt toegekend - en daarmee antisemitisme in de kaart speelt.

Niemand zegt dat je je niet druk mag maken vanwege het feit dat er elders ook velen het leven hebben gelaten.

Echter het grote verschil is natuurlijk dat er wat meer Joden zijn vermoord.
Geen enkel volk heeft 2000 jaar lang bloot gestaan, en nog steeds staat, aan marteling en vervolging tot de dood aan toe.

In deze zin valt al het lijden van dit volk in het niet bij het lijden van andere volkeren.

Dat het benadrukken van vervolging van Joden zou leiden tot antisemitisme is dan vooral toe te rekenen aan degenen die dergelijke gevoelens hebben. Deze mensen ontbreekt wellicht elke historische kennis.

[Optimatus]

Geen enkel volk heeft blootgestaan aan 2000 jaar vervolging EN HET OVERLEEFD (hetgeen ik overigens wel een prestatie van groot formaat vind). Dat is het verschil.

Waar het mij om gaat is dat er figuren zijn die lijden tot een monopolie voor Joden maakt, even los van het feit of Joden daar zelf erg veel wijzer dan wel gelukkiger van worden of er op zitten te wachten. Het is een soms bijna kruiperige judaiofilie die antisemitisme lijkt aan te wakkeren.

Het lijden van de Joden door de eeuwen heen ontkennen is, daar teken ik voor, verwerpelijk, echter, het nietig verklaren van het leed van andere volkeren eveneens - en daar teken ik evenzo voor.

Ik pleit in geen geval voor het afschaffen, uitroeien of verplaatsen van Israel. Als er een aanvaardbaar vredesakkoord zou komen tussen Israel en zijn omgeving, dan zou een internationale waarborg (een werkelijke waarborg) voor Israel mijns inziens, indien gewenst, een goede zaak zijn.

[Sabra]

Geen enkel volk heeft blootgestaan aan 2000 jaar vervolging EN HET OVERLEEFD (hetgeen ik overigens wel een prestatie van groot formaat vind). Dat is het verschil.

Zou zo je het ook kunnen typeren.

Waar het mij om gaat is dat er figuren zijn die lijden tot een monopolie voor Joden maakt, even los van het feit of Joden daar zelf erg veel wijzer dan wel gelukkiger van worden of er op zitten te wachten. Het is een soms bijna kruiperige judaiofilie die antisemitisme lijkt aan te wakkeren.

Je kunt moeilijk beweren dat het lijden van de Joden niet uniek is, evenals hun veerkracht overigens. Dat neemt overigens niet weg dat er miljoenen anderen zijn die lijden of hebben geleden.

Het lijden van de Joden door de eeuwen heen ontkennen is, daar teken ik voor, verwerpelijk, echter, het nietig verklaren van het leed van andere volkeren eveneens - en daar teken ik evenzo voor.

Ik ken niemand die hier zal durven beweren dat er buiten Joden om geen lijden plaats vindt.

Ik pleit in geen geval voor het afschaffen, uitroeien of verplaatsen van Israel. Als er een aanvaardbaar vredesakkoord zou komen tussen Israel en zijn omgeving, dan zou een internationale waarborg (een werkelijke waarborg) voor Israel mijns inziens, indien gewenst, een goede zaak zijn.

Slechts weinigen die Israël werkelijk rust gunnen.

[Optimatus]

Geen enkel volk heeft blootgestaan aan 2000 jaar vervolging EN HET OVERLEEFD (hetgeen ik overigens wel een prestatie van groot formaat vind). Dat is het verschil.

Zou zo je het ook kunnen typeren.

Daarom doe ik het ook zo. Wellicht wat klinisch, maar wel eerlijk.

Waar het mij om gaat is dat er figuren zijn die lijden tot een monopolie voor Joden maakt, even los van het feit of Joden daar zelf erg veel wijzer dan wel gelukkiger van worden of er op zitten te wachten. Het is een soms bijna kruiperige judaiofilie die antisemitisme lijkt aan te wakkeren.

Je kunt moeilijk beweren dat het lijden van de Joden niet uniek is, evenals hun veerkracht overigens. Dat neemt overigens niet weg dat er miljoenen anderen zijn die lijden of hebben geleden.

Dat wordt nogal eens weggestreept ten opzichte van 2000 jaar pogroms.

Het lijden van de Joden door de eeuwen heen ontkennen is, daar teken ik voor, verwerpelijk, echter, het nietig verklaren van het leed van andere volkeren eveneens - en daar teken ik evenzo voor.

Ik ken niemand die hier zal durven beweren dat er buiten Joden om geen lijden plaats vindt.

Ik bespeur, niet noodzakelijkerwijze op dit forum, wel eens een groot gebrek aan compassie als het gaat om andere lijdende volkeren dan de Joden en een overcompassie als het gaat om het lijden van de Joden. Dat is iets waar ik me enorm aan kan storen.

Ik pleit in geen geval voor het afschaffen, uitroeien of verplaatsen van Israel. Als er een aanvaardbaar vredesakkoord zou komen tussen Israel en zijn omgeving, dan zou een internationale waarborg (een werkelijke waarborg) voor Israel mijns inziens, indien gewenst, een goede zaak zijn.

Slechts weinigen die Israël werkelijk rust gunnen.

Rust gun ik Israel wel degelijk.

[Rijnmond]

Bedoel je hier echt de Joden of het volk Israël dat Kanaän binnentrok?

Dat waren toch ook Joden? Anyway, ik heb het idd over de zionistische Joden uit de 20e eeuw.

Ze werden veel later pas Joden genoemd. Klein stukje wiki: Oorspronkelijk was een Jehoedi een lid van de stam van Juda. Later werd de naam toegepast op alle burgers van het koninkrijk Juda, die zich afstammelingen rekenden van Jakob, alias Israël. Het andere deel van het voormalige koninkrijk Israël (dat ongeveer 100 jaar bestaan heeft, onder de koningen Saul, David en Salomo) bleef koninkrijk Israël heten en de inwoners ervan, die zich ook afstammelingen rekenden van Jakob, heetten nog lang Israëlieten.
In de tijd van Jezus wordt de term Israëlieten volgens de evangeliën niet meer gebezigd. We horen over Joden, Samaritanen en Galileeërs als de inwoners van de landstreken Judea (Juda), Samaria en Galilea. Het zijn de Joden, de Judeeërs dus, die als dominante groep tussen de Israëlieten zijn komen bovendrijven. Tegenwoordig wordt voor het volk Israël voornamelijk de term Joden gebruikt

En sinds wanneer steunt Nederland de staat Israel?

Sinds haar oprichting.

Ik kan het door de strot duwen van de "Routekaart naar de vrede" en andere vormen van druk op Israël die Nederland als onderdeel van de EU uitvoert nauwelijks steun noemen.

Nederland heeft de staat Israël altijd erkend en gesteund en haar eerste loyaliteit ligt bij Israël en niet bij de Palestijnen. Dat betekent niet automatisch dat men nooit druk op Israël uit zou oefenen.

Nederlands eerste loyaliteit ligt bij Israël? Dat is wel een heel merkwaardige statement. Verder een onderzoek van de E.U. in de herfst van 2003 wees uit dat 76% van de Nederlanders Israël als grootste bedreiging voor de wereldvrede zag (=steun?). Trouwens, Nederland erkent staten als Iran en Saoedi-Arabië ook.

Het Joodse volk en (de (politieke) staat) Israel zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Dat ben ik niet met je eens, in die zin dat je best een scheiding tussen het Joodse volk en de staat Israël kunt maken. Ik heb namelijk helemaal niets tegen het feit dat mensen Joods zijn, maar wel m'n vraagtekens bij het Zionisme, de grondslagen van de staat Israël en de manier waarop die zich manifesteert.

Als de Joden in Babel, tijdens de ballingschap, aan Sion dachten liepen zoals we psalm 137 kunnen lezen tranen van heimwee over hun wangen. Dit verlangen naar Israël en Jeruzalem is de diepste grond en de voedingsbodem van het Zionisme.

Ja, en?

Het feit alleen al dat het Joodse volk zich onlosmakelijk met het land Israël verbonden voelt maakt hen onlosmakelijk verbonden. (afgezien van allerlij bijbelteksten natuurlijk, die echter voor de discussie niet van belang zijn)

Overigens was er vanaf 1210 al sprake van "zionistische" bewegingen naar het beloofde land. Een aanvulling op mijn eerste vraag: bedoel je soms de Palestijnen van voor 1210?

Nee, ik heb het in dit topic tot nu toe altijd gehad over de bewoners van Palestina in de eerste helft van de 20e eeuw.

”Een land zonder volk voor een volk zonder land” springt hier in mijn gedachten. Voltaire was zelfs van mening dat er nooit een bloeiende beschaving als Israël in die woestenij dat men Palestina noemde kon wezen (18e eeuw). Voor 1914 was Palestina een land van Arabische emigratie. Pas met de komst van grote groepen Joden die land kochten en de economie uit de slop trokken gingen er weer Arabieren uit de omringende landen in Palestina wonen. Palestina in 1946: +/- 1 miljoen Arabieren, +/- 610.000 Joden en zo’n 35.000 anderen. Als er in de eerste helft van de 20e eeuw sprake was van Palestijnen dan waren dat de Joden. Hun krant heette de Palestine Post, hun ontwikkelingsfonds het Palestina Opbouw Fons, hun orkest het Palestina Symphonie orkest en als zij op “aliya” gingen trokken zij op naar Palestina. Pas in 1948 toen Palestina officieel Israël werd en de Joden Israëli’s werden, gingen de Arabieren in Israël zich Palestijnen noemen.

[Rijnmond]

Ik zat vanmiddag even na te denken.
Wat heef, pragmatisch gesproken, ons de steun aan Israel tot op heden opgeleverd?

Historisch gesproken: de Gouden Eeuw.

Ik bedoel de huidige staat Israel, die van 1948 en later.
Heeft het land olie?
Heet het land andere grondstoffen die wij nodig hebben voor onze economie?

Ik bekijk het even zuiver vanuit het standpunt van eigenbelang van Nederland. Wat is het economische belang, wat is het politieke belang, wellicht populistisch gezegd: wat is het nationaal belang van Nederland om Israel te steunen? Waarom zouden wij de Arabische landen niet steunen, opdat onze olieleveringen niet in gevaar komen?

Een zijstapje: Londen krijgt van Venezuela goedkopere olie omdat de linkse burgemeester van Londen iets met de linkse machthebbers aldaar heeft geregeld. Waarom zouden wij dat niet doen met de Arabische leiders, dat regelen? Goedkope olie is immers goed voor onze economie.

Diezelfde Arabische leiders hebben vorige week nog Israël toestemming gegeven om hun luchtruim te gebruiken als Israël eventuele atoominstalaties in Iran gaat bombarderen. (welke landen precies weet ik niet, een woordvoeder van CIDI vermelde het me vorige week op een Israël-avond) Verder, kleven er veel voordelen aan verdragen met Israël. Zo is een handelsverdrag met Israël automatisch een verdrag met de V.S.

[Optimatus]

Ik zat vanmiddag even na te denken.
Wat heef, pragmatisch gesproken, ons de steun aan Israel tot op heden opgeleverd?

Historisch gesproken: de Gouden Eeuw.

Ik bedoel de huidige staat Israel, die van 1948 en later.
Heeft het land olie?
Heet het land andere grondstoffen die wij nodig hebben voor onze economie?

Ik bekijk het even zuiver vanuit het standpunt van eigenbelang van Nederland. Wat is het economische belang, wat is het politieke belang, wellicht populistisch gezegd: wat is het nationaal belang van Nederland om Israel te steunen? Waarom zouden wij de Arabische landen niet steunen, opdat onze olieleveringen niet in gevaar komen?

Een zijstapje: Londen krijgt van Venezuela goedkopere olie omdat de linkse burgemeester van Londen iets met de linkse machthebbers aldaar heeft geregeld. Waarom zouden wij dat niet doen met de Arabische leiders, dat regelen? Goedkope olie is immers goed voor onze economie.

Diezelfde Arabische leiders hebben vorige week nog Israël toestemming gegeven om hun luchtruim te gebruiken als Israël eventuele atoominstalaties in Iran gaat bombarderen. (welke landen precies weet ik niet, een woordvoeder van CIDI vermelde het me vorige week op een Israël-avond) Verder, kleven er veel voordelen aan verdragen met Israël. Zo is een handelsverdrag met Israël automatisch een verdrag met de V.S.

Maar het gaat mij in deze nu even primair om de olie. Die komt, voor zover ik weet (houd me dus ten goede), niet uit de VS, maar uit de Arabische wereld. In dat geval is het mijns inziens, uitgaande van een eenzijdig eigenbelang van Nederland, verstandig om die wereld te vriend te houden en Israel niet al te hard te steunen.

Ik zeg niet dat dit mijn bedoeling is, maar ik proberen even heel sec te redeneren vanuit Neerlands belang alleen zonder principes.

[Rijnmond]

Je echt olie wilt, en je ethiek verder laat varen, hadden we het beste gewoon Irak kunnen annexeren. Haha, soory ik kom later met een uitgebreidere (en serieuzere) reactie.

[johannes1]

In dat geval is het mijns inziens, uitgaande van een eenzijdig eigenbelang van Nederland, verstandig om die wereld te vriend te houden en Israel niet al te hard te steunen

we kunnen ook Israel steunen en samen met Israel een alternatief te zoeken naar vervanging voor de olie, die ooit ook opraakt.

[Machiavelli]

we kunnen ook Israel steunen en samen met Israel een alternatief te zoeken naar vervanging voor de olie, die ooit ook opraakt.

Dat kan ook zonder Israel te steunen.

[Rijnmond]

Overigens vraag ik me nog immer af hoe Nederland Israël nu steunt. En met steun bedoel ik bijv. de € 150 miljoen die Nederland elk jaar in die bodemloze put van Soedan pompt,

[Optimatus]

In dat geval is het mijns inziens, uitgaande van een eenzijdig eigenbelang van Nederland, verstandig om die wereld te vriend te houden en Israel niet al te hard te steunen

we kunnen ook Israel steunen en samen met Israel een alternatief te zoeken naar vervanging voor de olie, die ooit ook opraakt.

Wat is ons belang om dat samen met Israel te doen? Ik denk dat een klein land als Israel lang niet zo boeiend is voor Nederland als grotere buren, zoals Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië.

[johannes1]

In dat geval is het mijns inziens, uitgaande van een eenzijdig eigenbelang van Nederland, verstandig om die wereld te vriend te houden en Israel niet al te hard te steunen

we kunnen ook Israel steunen en samen met Israel een alternatief te zoeken naar vervanging voor de olie, die ooit ook opraakt.

Wat is ons belang om dat samen met Israel te doen? Ik denk dat een klein land als Israel lang niet zo boeiend is voor Nederland als grotere buren, zoals Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië.

dan is Iran ook niet boeiend als de olie op is.

[Optimatus]

In dat geval is het mijns inziens, uitgaande van een eenzijdig eigenbelang van Nederland, verstandig om die wereld te vriend te houden en Israel niet al te hard te steunen

we kunnen ook Israel steunen en samen met Israel een alternatief te zoeken naar vervanging voor de olie, die ooit ook opraakt.

Wat is ons belang om dat samen met Israel te doen? Ik denk dat een klein land als Israel lang niet zo boeiend is voor Nederland als grotere buren, zoals Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië.

dan is Iran ook niet boeiend als de olie op is.

In principe niet, nee.