Man en vrouw schiep Hij hen...

[irmo]

Ja, jij hebt het voorrecht dat je je over deze dingen niet druk hoeft te maken. Anderen niet. Een beetje inlevingsvermogen zou geen kwaad doen denk ik.

Dat voorrecht heb ik niet. Zeg nou maar gewoon dat je wil dat ik het met je eens ben. Een andere mening wil je niet horen, toch?

[pindas83]

Het is blijkbaar een realiteit dat er mensen zijn die in het verkeerde lichaam zijn geboren (of is het andersom?)
Maar in het leven moet je soms ook kiezen, en dat is niet altijd makkelijk. Niet kiezen.. dan kruis je niks aan of allebei.

Ach het zal mij een zorg zijn als een kerel oorbelletjes wil dragen of een vrouw een tuinbroek. Ik kan er niet mee zitten maar dat geleuter over ‘micro agressie’... die overgevoeligheid is hopeloos. En dan soms nog het meest door degene die die ellende zelf niet eens kennen.

[Mortlach]

Het is blijkbaar een realiteit dat er mensen zijn die in het verkeerde lichaam zijn geboren (of is het andersom?)
Maar in het leven moet je soms ook kiezen, en dat is niet altijd makkelijk. Niet kiezen.. dan kruis je niks aan of allebei.

En dan wordt je formulier afgekeurd en daarmee je aanvraag, je subsidie voor het een of ander, etc.

Ach het zal mij een zorg zijn als een kerel oorbelletjes wil dragen of een vrouw een tuinbroek. Ik kan er niet mee zitten maar dat geleuter over ‘micro agressie’... die overgevoeligheid is hopeloos. En dan soms nog het meest door degene die die ellende zelf niet eens kennen.

Het zal je misschien niet zijn opgevallen, maar het loopt hier niet bepaald over van de transgender mensen en ook de LGBTQ-mensen zijn op de vingers van 1 hand te tellen. En dan is het inderdaad lekker makkelijk doen alsof het allemaal niks uitmaakt.

[pindas83]

En dan wordt je formulier afgekeurd en daarmee je aanvraag, je subsidie voor het een of ander, etc.

wat is al zei: soms moet je kiezen.

Het zal je misschien niet zijn opgevallen, maar het loopt hier niet bepaald over van de transgender mensen en ook de LGBTQ -mensen zijn op de vingers van 1 hand te tellen. En dan is het inderdaad lekker makkelijk doen alsof het allemaal niks uitmaakt.

Snap niet wat je hiermee wil zeggen. Wat zijn Q mensen eigenlijk?
En ik geef toch aan dat ik die mensen niet veroordeel om hoe ze zijn.
Maar die idioterie van bijv. over bemensing ipv bemanning speken of een toilet voor mensen die zich noch vrouw noch man weten of juist allebei tegelijk... je moet je dat soort onzinnige dingen niet aantrekken, dan heb je geen leven.
We poepen en piesen uiteindelijk allemaal min of meer hetzelfde

[K80]

wat is al zei: soms moet je kiezen.




Snap niet wat je hiermee wil zeggen. Wat zijn Q mensen eigenlijk?
En ik geef toch aan dat ik die mensen niet veroordeel om hoe ze zijn.
Maar die idioterie van bijv. over bemensing ipv bemanning speken of een toilet voor mensen die zich noch vrouw noch man weten of juist allebei tegelijk... je moet je dat soort onzinnige dingen niet aantrekken, dan heb je geen leven.
We poepen en piesen uiteindelijk allemaal min of meer hetzelfde

Als er bij de benzinepomp de heren toilet bezet is, mag ik graag op de vrouwen toilet gaan zitten.
Ben ik nu nog wel echt een man?

Dat genderneutrale kan echt wel een beetje door gaan slaan hoor. Zoals met toiletten en kleding en noem het maar op.

[Chaya]

Ik woon in de stad en daar zie ik zoveel verschillende mensen, zodat het echt niet opvalt dat een man in vrouwenkleren loopt, of andersom.
In Rotterdam hadden we Jeanine Wegman.

De Rotterdamse transseksueel en muzikant Janine Wegman is woensdagavond overleden. Ze werd in 1925 geboren als man en kwam in de jaren vijftig op tv als goochelaar. Daarnaast was ze organist en volgens zichzelf 'universeel artiest'.
Vanaf de jaren vijftig ging ze steeds meer als vrouw door het leven. In Rotterdam was ze een bekende figuur vanwege haar opvallende verschijning. De laatste jaren van haar leven woonde ze in een verzorgingstehuis. Ze is 81 jaar geworden.
Rijnmond.nl

Zouden de Rotterdammerts dan nu nog opkijken van een transgender? Welnee.

die overgevoeligheid is hopeloos. En dan soms nog het meest door degene die die ellende zelf niet eens kennen.

Precies!
De hele LH.....problematiek wordt je overal door de strot geduwd en daarom is het zo irritant geworden.
Voel je je homo, transgender, of anderszins, aanvaard dan je lot en deal ermee als volwassen mens.
Je bent welkom aan de tafel in een talkshow.

[gravo]

Wat mij betreft is de meest relevante bijdrage in dit topic die van Mortlach.
Al onze religieuze en/of emotionele argumenten in het LHBT - debat zullen zich gerechtvaardigd moeten verhouden tot de biologische feitelijkheden van de gender-werkelijkheid.
Die feiten worden keurig door Mortlach samengevat en maken derhalve deel uit van onze beraadslagingen.
Zonder die feiten wordt het niets. Dan berijden we slechts onze stokpaardjes en heeft de keizer van onze heilige overtuigingen geen kleren aan.

Hieronder daarom nogmaals de relevante quote:

(...)
Je chromosomale geslacht wordt inderdaad bepaald door het feit of je 2 X-chromosomen of een X en een Y chromosoom hebt, maar is chromosomaal geslacht hetzelfde als biologisch geslacht? (en wat doe je als je 3 X chromosomen hebt? Of 2 Y-chromosomen? of 8 X'en en 3 Y's?

Het blijkt dat er precies één gen op het Y-chromosoom zit dat invloed heeft op geslacht, het gen SRY. Als je het SRY-gen hebt, ben je genetisch mannelijk, maar ook biologisch of chromosomaal? Niet per se! Als je een Y-chromosoom hebt zonder SRY-gen, ben je dus chromosomaal mannelijk, maar genetisch vrouwelijk. Andersom als je een X-chromosoom hebt mét een SRY-gen (dat komt voor), ben je chromosomaal vrouwelijk maar lichamelijk mannelijk.

Sekse-genen sturen uiteindelijk geslachtshormonen aan en die hormomen worden door de cellen in je lichaam opgenomen. Is hormonaal geslacht dan hetzelfde als biologisch geslacht? Hormonaal mannelijk betekent dat je "normale" mannelijke hormoonspiegels aanmaakt, maar er zijn vrouwen die van nature hogere mannelijke hormoonspiegels hebben en vice versa. Het kan zijn dat je in je ontwikkeling onvoldoende hormonen aanmaakt, en dan ben je dus genetisch man of vrouw, chromosomaal man of vrouw, maar hormonaal niet-binair.

De cellen dan? Die nemen de hormonen uiteindelijk op, maar soms niet zo goed als normaal vanwege de receptoren. Wat dan? Dan ben je genetisch man of vrouw, chromosomaal man of vrouw, hormonaal man of vrouw of niet-binair en cellulair man/vrouw/niet-binair. Stel je bent chromosomaal man, genetisch vrouw, hormonaal man, cellulair niet-binair. Dat is een combinatie die voorkomt. Geef me maar te raden wat je "biologische geslacht" dan in vredesnaam zou moeten zijn.

Nu hoor ik je denken "Ja, maar bij de meeste mensen is het toch gewoon normaal?!" Hoe weet je dat? Heb je je eigen chromosomen wel eens bekeken? Er is blijkbaar een goede reden dat biologiestudenten niet hun eigen of elkaars genetisch materiaal bestuderen, want je zou eens tijdens een belangrijke opdracht ontdekken dat je toch niet zo vrouwelijk bent als je dacht.
(...)

gravo

[Mortlach]

wat is al zei: soms moet je kiezen.

Oké, op de nationale census wordt een vraag opgenomen:
Ben je gelovig Ja/Nee?
Zo ja, welk geloof:
Rooms Katholiek, Oud-Katholiek, Orthodox of Evangelisch.

Wat kies jij dan? En hoe voel je je daar bij?

Snap niet wat je hiermee wil zeggen. Wat zijn Q mensen eigenlijk?

Queer, het is een paraplubegrip voor alles wat niet cis en hetero-normatief is, maar de exacte inhoud is niet strak gedefinieerd.

En ik geef toch aan dat ik die mensen niet veroordeel om hoe ze zijn.
Maar die idioterie van bijv. over bemensing ipv bemanning speken of een toilet voor mensen die zich noch vrouw noch man weten of juist allebei tegelijk... je moet je dat soort onzinnige dingen niet aantrekken, dan heb je geen leven.

Je dingen niet aantrekken? Dat is makkelijk gezegd als je je er nooit druk om hoeft te maken. En aan de andere kant worden er wetten doorgevoerd die het illegaal maken openbare toiletten te gebruiken die niet voor het bureaucratisch toegewezen geslacht zijn. Dan moet je als transpersoon dus kiezen uit je terugtrekken uit het publieke leven of strafbare feiten plegen - dat is uiteraard ook precies de bedoeling van de wetgevers. Daar zou ik me echt wel druk om maken, ook al heb ik er zelf geen last van.

We poepen en piesen uiteindelijk allemaal min of meer hetzelfde

Eens, maar in Amerika zijn er staten en wetgevers voor die dat ondenkbaar is.

[Mortlach]

@Gravo Aan de reacties te zien wordt de biologische werkelijkheid gewoon ontkent, of toegeschreven aan de zondeval en dan mag je haar dus gewoon negeren "want zo hoort het immers niet"; dat het voor 1 op de 200 mensen de geleefde werkelijkheid is, ach. "Dan moeten ze maar kiezen," maakt duidelijk dat ondanks dat je letterlijk 3 verschillende geslachten in één lichaam verenigd kunt hebben, het toch wordt gereduceerd tot een binaire keuze (OF man, OF vrouw en niks anders).

[pindas83]

Oké, op de nationale census wordt een vraag opgenomen:
Ben je gelovig Ja/Nee?
Zo ja, welk geloof:
Rooms Katholiek, Oud-Katholiek, Orthodox of Evangelisch.

Wat kies jij dan? En hoe voel je je daar bij?

Ik ga dan voor Oud Katholiek, dat klinkt wel chique. Ik zou er niet mee zitten.

Queer, het is een paraplubegrip voor alles wat niet cis en hetero-normatief is, maar de exacte inhoud is niet strak gedefinieerd.

Niet cis en hetero-normatief? Nee nu begrijp ik het

Je dingen niet aantrekken? Dat is makkelijk gezegd als je je er nooit druk om hoeft te maken. En aan de andere kant worden er wetten doorgevoerd die het illegaal maken openbare toiletten te gebruiken die niet voor het bureaucratisch toegewezen geslacht zijn. Dan moet je als transpersoon dus kiezen uit je terugtrekken uit het publieke leven of strafbare feiten plegen - dat is uiteraard ook precies de bedoeling van de wetgevers. Daar zou ik me echt wel druk om maken, ook al heb ik er zelf geen last van.

Sorry maar dit geloof je zelf toch niet he, dat iemand illegaal naar de plee gaat

[Mortlach]

Ik ga dan voor Oud Katholiek, dat klinkt wel chique. Ik zou er niet mee zitten.

Nee, in dit ene - hypothetische - geval geloof ik je ook direct. Maar als je ELKE keer iets moet kiezen wat je niet bent, en vervolgens je maatschappij dus ook vrolijk zegt "zie je wel, er zijn helemaal geen protestanten in Nederland," zou je dan hetzelfde blijven reageren? Daar geloof ik niks van.

Niet cis en hetero-normatief? Nee nu begrijp ik het

Cis = je gender komt overeen met je lichamelijke geslacht. Een man in een mannenlichaam, vrouw in een vrouwenlichaam. Het tegenovergestelde van transgender dus.
Hetero-normatief = gedrag vertonend dat door de meeste mensen wordt geaccepteerd als "normaal heterogedrag"; alleen seks met iemand van het andere geslacht, de kleding, accessoires, gedrag, etc, dat bij je eigen gender past.

Dit is geen verwijt, maar het feit is dat dit absolute basisbegrippen zijn in de discussie over gender en dat je die termen niet kent, is tekenend. Geeft verder niks, ik mag je er graag over informeren.

Sorry maar dit geloof je zelf toch niet he, dat iemand illegaal naar de plee gaat

Was het maar waar. In Amerika zijn er echt plaatsen met dit soort wetten. In Nederland is het allemaal zo bar nog niet, maar zoals gezegd, in de VS gaat het er veel extremer aan toe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bathroom_bill

Natuurlijk zijn dit soort wetten zo goed als niet af te dwingen, maar ik zei al dat het daar dus niet om gaat; het doel is enkel om de transmensen onwelkom/minderwaardig te laten voelen en/of uit het publieke leven uit te sluiten.

[Mortlach]

Het blijft zoeken naar een metafoor die hopelijk wat meer resoneert met de mensen hier. Want "soms moet je nu eenmaal kiezen" is echt een houding die ik niet meer begrijp.

Stel de situatie gaat niet over genderexpressie maar over je geloof; je MOET kiezen. Je twee exclusieve keuzes zijn Rooms-Katholiek of (Russisch)Orthodox; Dit zijn je twee keuzes, er is niets anders, en wat je ook kiest, je kiest dan voor alles, dus inclusief de Paus/Patriarch, de Maria-verering, de heiligen, de relieken/ikonen, kinderdoop, etc. En dat dan je hele leven lang.

Ik geloof geen moment dat er die-hard protestanten zijn die dan zeggen "Oké, geen probleem! Ik kies RK en klaar is klara. Mij hoor je niet meer klagen."

Tegen iemand die chromosomaal mannelijk, genetisch vrouwelijk en hormonaal niet-binair is zeggen dat ze gewoon maar een keuze moeten maken, lijkt hier nog het meeste op, hoewel geloof natuurlijk niet genetisch wordt bepaald.

[irmo]

Het blijft zoeken naar een metafoor die hopelijk wat meer resoneert met de mensen hier. Want "soms moet je nu eenmaal kiezen" is echt een houding die ik niet meer begrijp.

Stel de situatie gaat niet over genderexpressie maar over je geloof; je MOET kiezen. Je twee exclusieve keuzes zijn Rooms-Katholiek of (Russisch)Orthodox; Dit zijn je twee keuzes, er is niets anders, en wat je ook kiest, je kiest dan voor alles, dus inclusief de Paus/Patriarch, de Maria-verering, de heiligen, de relieken/ikonen, kinderdoop, etc. En dat dan je hele leven lang.

Ik geloof geen moment dat er die-hard protestanten zijn die dan zeggen "Oké, geen probleem! Ik kies RK en klaar is klara. Mij hoor je niet meer klagen."

Tegen iemand die chromosomaal mannelijk, genetisch vrouwelijk en hormonaal niet-binair is zeggen dat ze gewoon maar een keuze moeten maken, lijkt hier nog het meeste op, hoewel geloof natuurlijk niet genetisch wordt bepaald.

Tja sorry Mortlach, ik lees je met interesse maar ik kan gewoon echt totaal niets met alles wat je neerpent. En aangezien je nogal giftig reageert op de opmerkingen van Pinda, heb ik niet veel zin om een discussie op te zetten. Je lijkt tegenstanders van jouw ideologie niet echt te willen begrijpen geloof ik. Dat gezeur over wie waar naar de plee gaat, I honestly don't care.

[irmo]

De hele LH.....problematiek wordt je overal door de strot geduwd en daarom is het zo irritant geworden.
Voel je je homo, transgender, of anderszins, aanvaard dan je lot en deal ermee als volwassen mens.

Dat bedoel ik dus. Ga es werken ipv te lopen dreinen dat je je zin niet krijgt.

[Mortlach]

Tja sorry Mortlach, ik lees je met interesse maar ik kan gewoon echt totaal niets met alles wat je neerpent. En aangezien je nogal giftig reageert op de opmerkingen van Pinda, heb ik niet veel zin om een discussie op te zetten. Je lijkt tegenstanders van jouw ideologie niet echt te willen begrijpen geloof ik. Dat gezeur over wie waar naar de plee gaat, I honestly don't care.

Prima hoor, maar toch ook jammer. Ik probeer niet giftig te doen, maar standpunten die een hele bevolkingsgroep marginaliseert, ja, daar heb ik inderdaad wat moeite mee. En ook hier weer: wij hebben de luxe het 'gezeur' te kunnen vinden; voor de mensen die het treft, is het echt wel ernstig maar dat wil niemand hier begrijpen?

Niemand gaat verder ook in op mijn openingsargument dat "biologisch geslacht" echt niet zo eenduidig is als we willen doen geloven. Waarom niet? Omdat het een lastige werkelijkheid is? Omdat het betekent dat je vastgeroeste houding moet veranderen? Verder dan "zondeval, dussss..." komt het niet.