Moraliteit

[Mortlach]

Daar ging het niet om. Het gaat om de stelling:
Het nazi-regime en ISIS is niet per definitie slecht, het is maar een mening.
Het is het ontkennen van de werkelijkheid.

Uitgaande van mijn principes die uitgaan van de waarde van menselijk leven, vrijheid en autonomie, dat leed verminderen en vreugde vermeerderen goed zijn, zijn nazi's en IS per definitie slecht.

Nu mag iedereen die principes in twijfel trekken, maar ik denk dat dat een vrij kort gesprek zou zijn. Ik heb namelijk weinig behoefte aan een dialoog daarover.

Jij koppelde echter de stelling aan de verspreiding van goddeloze en amorele regimes. Ik wees er alleen maar op dat die regimes er altijd al zijn geweest, inclusief onszelf in een niet eens zo heel ver verleden, en zelfs als de mensen beweren niet goddeloos te zijn, blijkt dat niet altijd uit het gedrag. De handel en het gebruik van slaven werd met de Bijbel in de hand verdedigd.

[remkovdmijde]

Dus als na 6 jaar (dat duurde langer, neem de aanloop tot WO2 ook even mee) de ogen open gaan van de naieve mensen, is het naziregime zo slecht niet (geweest)?
Benoem nu eens wat slecht en wat goed is en draai niet vaag om de feiten heen.
Wat weet je eigenlijk van het nazi-regime?
Of hoor je bij de groepering die van mening is dat Hitler ook wel zijn goede kanten had?

Ik kan wel dingen gaan benoemen, maar dat blijft mijn mening. Ik vind het slecht. Maar mijn mening maakt het nog geen feit. Net als dat ik donkerblauw een mooie kleur vind betekent het niet dat het feitelijk een mooie kleur is.

[StillAwake]

Of hoor je bij de groepering die van mening is dat Hitler ook wel zijn goede kanten had?

Hitler was bepaald geen voorbeeld van een goed mens, maar hij had weldegelijk zijn goede kanten.
Juist door de positieve kanten van deze man heeft hij zo ongelofelijk veel macht verzameld.
Besef dat Hitler, als hij in 1937 vermoord zou zijn, als een van de grootste staatslieden in de geschiedenis de boeken in gegaan zou zijn.
Door te ontkennen dat de man goede kanten had baan je de weg voor zijn opvolger. Je loopt dan namelijk het risico dat je het risico van een totalitair leider met hier en daar een goed voorstel niet onderkent.

[Chaya]

Jij koppelde echter de stelling aan de verspreiding van goddeloze en amorele regimes. Ik wees er alleen maar op dat die regimes er altijd al zijn geweest, inclusief onszelf in een niet eens zo heel ver verleden, en zelfs als de mensen beweren niet goddeloos te zijn, blijkt dat niet altijd uit het gedrag. De handel en het gebruik van slaven werd met de Bijbel in de hand verdedigd.

Zoals TOEN werd gedacht en gehandeld. In de Bijbel komt slavernij ook voor, maar dat was die cultuur.
Iedereen met goed verstand kan slavernij anno 2015 absoluut niet meer verdedigen.

Ik kan wel dingen gaan benoemen, maar dat blijft mijn mening. Ik vind het slecht. Maar mijn mening maakt het nog geen feit. Net als dat ik donkerblauw een mooie kleur vind betekent het niet dat het feitelijk een mooie kleur is.

W.b. de kleur blauw kan dat ja.
Maar een dictator die zoveel leed en verdriet heeft gebracht en zoveel mensen met zich heeft meegesleept, kun je niet fout vinden, hij is het!

[Chaya]

Hitler was bepaald geen voorbeeld van een goed mens, maar hij had weldegelijk zijn goede kanten.
Juist door de positieve kanten van deze man heeft hij zo ongelofelijk veel macht verzameld.
Besef dat Hitler, als hij in 1937 vermoord zou zijn, als een van de grootste staatslieden in de geschiedenis de boeken in gegaan zou zijn.
Door te ontkennen dat de man goede kanten had baan je de weg voor zijn opvolger. Je loopt dan namelijk het risico dat je het risico van een totalitair leider met hier en daar een goed voorstel niet onderkent.

Die goede kanten had Hirohito en Stalin ook.
En we kunnen er uitgebreid over discussiëren hoe het kon dat H. zoveel mensen aan zijn zijde kreeg (de tijd was er rijp voor, vanwege allerlei factoren zoals werkloosheid e.d.) maar daar gaat het niet om.
Het gaat om het begrip: slecht.
Want anders kun je Mohamed B. ook best wel als een idealistische man met een goede kant betitelen.
Sorry, maar ik vind het een griezelig dunne grens.

[StillAwake]

Die goede kanten had Hirohito en Stalin ook.
En we kunnen er uitgebreid over discussiëren hoe het kon dat H. zoveel mensen aan zijn zijde kreeg (de tijd was er rijp voor, vanwege allerlei factoren zoals werkloosheid e.d.) maar daar gaat het niet om.
Het gaat om het begrip: slecht.
Want anders kun je Mohamed B. ook best wel als een idealistische man met een goede kant betitelen.
Sorry, maar ik vind het een griezelig dunne grens.

Hitler was een slecht mens. Daar zijn we het over eens. Wel eentje die Duitsland uit de crisis hielp (en er vervolgens weer in).
Maar Napoleon Bonaparte was ook iemand die over lijken ging. Toch zien de Fransen de man inmiddels bijna als cult-held.
En over onze eigen koning Willem II horen we op school ook louter positieve zaken.
Michiel de Ruyter is in onze optiek een zeeheld, in onze buurlanden staat hij als zeerover te boek.
Bij al deze personen was de moraal ver te zoeken...

[remkovdmijde]

W.b. de kleur blauw kan dat ja.
Maar een dictator die zoveel leed en verdriet heeft gebracht en zoveel mensen met zich heeft meegesleept, kun je niet fout vinden, hij is het!

"hij is het!" op basis van wat?

[Mortlach]

Zoals TOEN werd gedacht en gehandeld. In de Bijbel komt slavernij ook voor, maar dat was die cultuur.
Iedereen met goed verstand kan slavernij anno 2015 absoluut niet meer verdedigen.

Inderdaad. Iedereen keurt het anno 2015 af, maar toch is zo goed als al onze kleding en technologie gemaakt onder erbarmelijke omstandigheden, en hierheen verscheept in schepen die onder erbarmelijke omstandigheden zijn gebouwd. Dat weten we, en toch doen we er niets aan.

100 jaar geleden wisten mensen echt wel dat hun koffie, thee en rubber door slaven werd geproduceerd, en daar deden ze niets aan.

In de cultuur van de Bijbel is slavernij inderdaad een gegeven. En dat vinden we nu dus fout.

W.b. de kleur blauw kan dat ja.
Maar een dictator die zoveel leed en verdriet heeft gebracht en zoveel mensen met zich heeft meegesleept, kun je niet fout vinden, hij is het!

Het is een extreem (en niet erg behulpzaam) standpunt wat neerkomt op het feit dat je niet wetenschappelijk/objectief kunt aantonen dat leed aanrichten verkeerd is. Dat het verkeerd is, is een moreel uitgangspunt. Alleen is moraliteit geen beta-wetenschap...

[StillAwake]

Iedereen met goed verstand kan slavernij anno 2015 absoluut niet meer verdedigen.

Toch werd een paar maanden geleden een vraag daarover op refoweb gesteld, en het antwoord heeft aardig wat discussie op dit forum opgeleverd...
Wellicht is de algemene consensus alleen algemeen als het gaat over slavernij waar je zelf géén baat bij hebt?

[henkie]

Klopt er bestaat ook geen universele en objectieve moraal. En er is ook geen reden te geloven dat die er wel is. Barbarij is over de hele wereld aanwezig, dus of er nou een God is of niet, het is er al.

Als je niet in God gelooft, is er geen universele, objectieve moraal, bedoel je. Als je Zijn geboden volgt, is er geen barbarij.

Uitgaande van mijn principes die uitgaan van de waarde van menselijk leven, vrijheid en autonomie, dat leed verminderen en vreugde vermeerderen goed zijn, zijn nazi's en IS per definitie slecht.

Jouw principes komen niet helemaal overeen met principes van survival of the fittest, zie ik dat goed?

[StillAwake]

Als je niet in God gelooft, is er geen universele, objectieve moraal, bedoel je. Als je Zijn geboden volgt, is er geen barbarij.

Toch worden ook in de naam van God mensen vermoord. Met de Bijbel in de hand.
Of dat barbarij is zien we in elke tijd anders...

[Mortlach]

Als je niet in God gelooft, is er geen universele, objectieve moraal, bedoel je. Als je Zijn geboden volgt, is er geen barbarij.

Als je mijn principes volgt, ook niet.

Jouw principes komen niet helemaal overeen met principes van survival of the fittest, zie ik dat goed?

Op het eerste gezicht op het niveau van het individu inderdaad niet, maar wel op het niveau van de samenleving. Mijn principes zorgen voor de meest stabiele samenlevingen, en dus blijven dat soort samenlevingen langer bestaan dan samenlevingen die andere uitgangspunten nemen.

En aangezien het gunstig is voor mij om in een stabiele samenleving te wonen, is het dus ook goed voor mij.

[remkovdmijde]

Als je niet in God gelooft, is er geen universele, objectieve moraal, bedoel je. Als je Zijn geboden volgt, is er geen barbarij.

Dus jij bent het eens met de stelling dat alles wat God beveelt (zijn geboden) goed is. Maar waarom is God (en zijn bevelen) goed?

[Chaya]

"hij is het!" op basis van wat?

Vanwege de ideologie. Door hem bedacht en verder uitgewerkt en dat kon wortel schieten omdat hij de juiste mensen om zich heen verzamelde.
Ik heb de laatste maanden een aantal oorlogsromans gelezen en wat films en docu's bekeken en telkens als ik denk: nu heb ik wel alles gelezen of gezien, nee. Soms weet je niet hoe slecht het kan gaan wat een mens nog kan bedenken.
Weet je, de ene prikkel lokt een andere uit.
Ik denk dat wij de ergste gruwelen nog niet gezien hebben.
Een onthoofding - gefilmd en op YT gezet - wie had dit ook kunnen denken?
Mensen waren zo ontzet en geschokt. Het kon niet dieper zinken met een mens.
Maar ik denk dat het nog erger wordt.
Slechtheid zit in ieder mens, soms zit er een dun laagje vernis overheen, som een wat dikker.
Maar het is enkel Genade als we voor de uitleving van het kwade bewaard worden.

Het ging mij er om dat ik het heel eng vind om te stellen dat er in de allerslechtste persoon of gedachtengoed nog wel iets goeds gevonden kan worden en dus per defitinite niet slecht genoemd kan worden.

[Chaya]

Toch werd een paar maanden geleden een vraag daarover op refoweb gesteld, en het antwoord heeft aardig wat discussie op dit forum opgeleverd...
Wellicht is de algemene consensus alleen algemeen als het gaat over slavernij waar je zelf géén baat bij hebt?

Het gaat er niet om waar ik baat bij heb.
Slavernij vind ik van een andere orde dan iemand onthoofden voor het oog van een camera.