Jong gestorven kinderen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Riska

Berichtdoor Riska » 09 nov 2007 15:19

Ik kan mij voor het grootste deel vinden in het betoog van Bevlogen.
Natuurlijk staan er dingen in het OT waaruit blijkt hoezeer God een straffende God is. Maar... als wij die kant zo sterk benadrukken vergeten wij het Nieuwe Testament, vergeten wij dat er een kruisdood en een opstanding zjn geweest.
Heel langzaam maar zeker heb ik - die met hel en verdoemenis is grootgebracht en doodsbang voor God was - leren verstaan wat Paulus heeft geschreven: dat wij vrijgekocht zijn en ons niet meer moeten laten knechten, door wat dan ook. (Galaten 5).En dát heeft ertoe geleid dat ik mijn vertrouwen stel vooral op Gods barmhartigheid en dan zijn we terug bij de jonggestorvenen...

Ik heb het al vaker aangehaald, maar wat mij altijd weer raakt is het volgende:
"Omdat Gij het zijt,
groter dan ons hart,
die mij heeft gezien,
eer ik was geboren".

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 09 nov 2007 15:43

Riska schreef: Misschien is het (te) menselijk, maar als God alles op alles zet om ons te redden, zou hij dan heel kleine kinderen die van niets weten, op geen enkele wijze tot verstand zijn gekomen, ook al zijn ze uit ongelovige ouders geboren, verwerpen?
Ik kán - en wil! - dat niet geloven...



Is het niet voldoende om te weten, dat 'al' wat Hij beslist goed en rechtvaardig is?

Waarom toch altijd op die stoel van God willen gaan zitten, door proberen te bepalen of jong gestorven gered of verworpen zullen worden. Het lijkt er meer op dat sommige mensen in dit topic alleen maar de troostende kant willen horen als zij verdriet of pijn van de dood ervaren. De dood hoort bij het leven! Net zoals in "dit" leven de mens niet gevrijwaard is van moeite en pijn.

Waarom dingen niet gewoon in Zijn handen leggen, heeft Hij niet gezegd dat wij met alles, dus ook onze moeite en pijn bij Hem mogen komen.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24427
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 nov 2007 16:09

Riska schreef:Ik kan mij voor het grootste deel vinden in het betoog van Bevlogen.
Natuurlijk staan er dingen in het OT waaruit blijkt hoezeer God een straffende God is. Maar... als wij die kant zo sterk benadrukken vergeten wij het Nieuwe Testament, vergeten wij dat er een kruisdood en een opstanding zjn geweest.
Heel langzaam maar zeker heb ik - die met hel en verdoemenis is grootgebracht en doodsbang voor God was - leren verstaan wat Paulus heeft geschreven: dat wij vrijgekocht zijn en ons niet meer moeten laten knechten, door wat dan ook. (Galaten 5).En d�t heeft ertoe geleid dat ik mijn vertrouwen stel vooral op Gods barmhartigheid en dan zijn we terug bij de jonggestorvenen...

Ik heb het al vaker aangehaald, maar wat mij altijd weer raakt is het volgende:
"Omdat Gij het zijt,
groter dan ons hart,
die mij heeft gezien,
eer ik was geboren".


Maar Paulus zegt dat de kinderen van gelovigen geheiligd zijn door hun ouders. Het OT leert al het verbond.

Wat is de lijn van het NT? Zijn we allemaal onder de vloek maar is er verlossing in Christus? Of zijn we allemaal verlosten en moeten we alleen zorgen dat we daarin blijven? (en heeft dat niet met het verbond te maken?)

En wat zegt dat over kinderen van gelovigen en ongelovigen? In dat geval zou ik overigens een heleboel mensen toewensen dat ze als kinderen gestorven waren... en ik zou gaan pleiten tegen behandeling, bij ziekte enzo. Beter jong sterven en naar God toe gaan dan vervolgens opgroeien, Hem niet willen kennen en dan opeens wel verloren gaan.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 09 nov 2007 16:31

Harm-J schreef:
Riska schreef: Misschien is het (te) menselijk, maar als God alles op alles zet om ons te redden, zou hij dan heel kleine kinderen die van niets weten, op geen enkele wijze tot verstand zijn gekomen, ook al zijn ze uit ongelovige ouders geboren, verwerpen?
Ik kán - en wil! - dat niet geloven...



Is het niet voldoende om te weten, dat 'al' wat Hij beslist goed en rechtvaardig is?

Waarom toch altijd op die stoel van God willen gaan zitten, door proberen te bepalen of jong gestorven gered of verworpen zullen worden. Het lijkt er meer op dat sommige mensen in dit topic alleen maar de troostende kant willen horen als zij verdriet of pijn van de dood ervaren. De dood hoort bij het leven! Net zoals in "dit" leven de mens niet gevrijwaard is van moeite en pijn.

Waarom dingen niet gewoon in Zijn handen leggen, heeft Hij niet gezegd dat wij met alles, dus ook onze moeite en pijn bij Hem mogen komen.


Omdat dit simpeler gezegd dan gedaan is. Ik zou het heel moeilijk vinden als ik een bepaald persoon daar in de hemel zou tegen komen.
Even over geven aan God, die altijd rechtvaardig is en de beste besluit zal nemen, is niet makkelijk. Wat God besluit is goed, maar voor mijn gevoel zeer onrechtvaardig. Probeer je dan maar even over je gevoel heen te zetten.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 09 nov 2007 17:24

Gerdien B. schreef:Omdat dit simpeler gezegd dan gedaan is. Ik zou het heel moeilijk vinden als ik een bepaald persoon daar in de hemel zou tegen komen.
Even over geven aan God, die altijd rechtvaardig is en de beste besluit zal nemen, is niet makkelijk. Wat God besluit is goed, maar voor mijn gevoel zeer onrechtvaardig. Probeer je dan maar even over je gevoel heen te zetten.


Ik denk te begrijpen wat jij bedoeld. Het is wel met aardse ogen kijken. Het is soms ook moeilijk om over je gevoel heen te kijken, vandaar dat ik schreef: heeft Hij niet gezegd dat wij met alles, dus ook onze moeite en pijn hier in dit aardse leven bij Hem mogen komen en het in zijn handen mogen leggen.

Dit is van een andere aard, dan zoals Riska eerder schreef:

Misschien is het (te) menselijk, maar als God alles op alles zet om ons te redden, zou hij dan heel kleine kinderen die van niets weten, op geen enkele wijze tot verstand zijn gekomen, ook al zijn ze uit ongelovige ouders geboren, verwerpen?
Ik kán - en wil! - dat niet geloven...


Dit neigt voor mij op de stoel van God willen gaan zitten. De menselijke ik vorm is mij te groot in bovenstaande quote. Het was ook daar waar de tekst van Job bij mij boven kwam drijven, "zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet".
Was het niet God zelf die in zijn woord spreekt: dat daar (de nieuwe aarde) geen pijn en verdriet meer zal zijn. Als mens is het moeilijk om dat bevatten. Bijft open staan de vraag, durft iemand daar in volledig op God te vertrouwen?
Laatst gewijzigd door Harm-J op 09 nov 2007 17:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 09 nov 2007 17:24

Best een lastig onderwerp. Ik lees met veel interesse mee.

Ik zou het heel moeilijk vinden als ik een bepaald persoon daar in de hemel zou tegen komen.

Er is veel mogelijk, maar moeite in de hemel? Dat zal niet het geval zijn :)
pobody's nerfect

Riska

Berichtdoor Riska » 09 nov 2007 19:05

Het begon met iemand die aangaf dat kinderen niet gered zijn/worden als hun ouders niet gelovig/geheiligd zijn.
Dat is volgens mij ook op de stoel van God gaan zitten.

Ik heb ook aangegeven dat het voor ouders onvoorstelbaar moeilijk is om hun kind te moeten afstaan aan de dood en dat dan de vraag of dat kind wel gered is, zeer pijnlijk en onpastoraal kan zijn.

Als ik zeg dat ik het me niet kan voorstellen dan denk ik ook: wat voor getuigenis geven wij van God? Voor mij komt veel te veel aan de orde dat als wij niet zus en als wij niet zo doen, overeenkomstig weet ik wat niet al dat in de Bijbel geschreven staat, wij verloren gaan.
Mijn nadruk ligt op het: ook al zijn wij zondig, wij mogen ons desalniettemin geborgen weten in God.
Ik wil en kan geenszins op de stoel van God zitten, maar ik kan - heel menselijk ja, maar ik ben dan ook een mens - me gewoon geen voorstelling maken van wat gesuggereerd wordt.

En ook nu weer heb ik sterk het gevoel dat hier heel erg getheoretiseerd wordt - het zal je kind maar zijn en dat heb ik in mijn omgeving een aantal keren gezien en meegemaakt. Dan doe je gewoon het zwijgen ertoe. Een partner, een vriend(in) verliezen is erg, een kind verliezen is een ramp.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 09 nov 2007 19:32

Mijn nadruk ligt op het: ook al zijn wij zondig, wij mogen ons desalniettemin geborgen weten in God.
Wanneer je geloofd, exact.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 09 nov 2007 23:36

Riska schreef:En ook nu weer heb ik sterk het gevoel dat hier heel erg getheoretiseerd wordt - het zal je kind maar zijn en dat heb ik in mijn omgeving een aantal keren gezien en meegemaakt. Dan doe je gewoon het zwijgen ertoe. Een partner, een vriend(in) verliezen is erg, een kind verliezen is een ramp.


Misschien is getheoretiseerd niet het juiste woord. Het ligt misschien in de beeldspreek die hier gebruikt wordt.
(Even tussen door of je nu een kind, partner, vriend(in) verliest het is altijd een groot verlies (ramp), het lijkt mij niet goed om daarin een gradatie aan te brengen)

Men spreekt hier over kinderen die jong gestorven zijn, toch is het God die weet hoe leven van zulk persoon(tje) zou zijn verlopen en de eventuele keuze die zo'n persoon(tje) gemaakt zou hebben als God het niet van de aarde had weggenomen, vandaar dat ik niet anders dan tot de conclusie kom dan dat wat Hij beslist goed en rechtvaardig is.

Het lijkt mij puur mensenlijk als een kind(je) van ongelovige ouders wegnomen wordt, dat ze hopen of willen horen dat hun gestorven kind(je) op een beter plaats is. Misschien als het verdriet na verloop van jaren wat verzacht is tillen ze niet eens meer zo zwaar aan die eerdere vraag.

Ik durf geen uitspraak te doen of kinderen van ongelovige ouders wel of niet in genade worden aangenomen bij jong overlijden. Het zal misschien wat zwaar of raar klinken, voor mij is het genoeg te weten dat Hij die al ziet overziet, dat wat Hij beslist rechtvaardig en goed is. Al zal ik als 'mens' sommige zaken nooit kunnen doorgronden. Dit omdat ik ook geloof dat alles een reden heeft, niets laat Hij aan het toeval over.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 09 nov 2007 23:53

Elk mens heeft ene persoonlijk geloof. Zo ook een baby die 1 uur heeft geleefd of nog korter. Een baby kan er neits aan doen of zijn/ haar ouders geloven in God of niet.

God wijst iedereen op zijn/ haar eigen verantwoordelijkheid. Aangezien een baby die niet heeft kunnen nemen, geloof ik dat God de baby zal oordelen naar hoe Hij het kind bedoeld had en niet naar wat de ouders er van te recht hebben gebracht
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Riska

Berichtdoor Riska » 10 nov 2007 09:33

Gerdien schreef:God wijst iedereen op zijn/ haar eigen verantwoordelijkheid. Aangezien een baby die niet heeft kunnen nemen, geloof ik dat God de baby zal oordelen naar hoe Hij het kind bedoeld had en niet naar wat de ouders er van te recht hebben gebracht

Ik kan me hier helemaal in vinden...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24427
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 12 nov 2007 15:06

En ook nu weer heb ik sterk het gevoel dat hier heel erg getheoretiseerd wordt - het zal je kind maar zijn en dat heb ik in mijn omgeving een aantal keren gezien en meegemaakt. Dan doe je gewoon het zwijgen ertoe. Een partner, een vriend(in) verliezen is erg, een kind verliezen is een ramp.


Maar is theoretiseren dan verkeerd?

Dat je in de praktijk terughouden bent.... wil toch nog niet zeggend dat theoretiseren verkeerd is? Het kan ook zijn dat je dan een beter antwoord krijgt omdat je (gelukkig) minder beinvloed bent door een situatie. Ik zou overigens dan nog steeds hetzelfde zeggen: Ik weet het niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 nov 2007 15:39

Gerdien schreef:God wijst iedereen op zijn/ haar eigen verantwoordelijkheid. Aangezien een baby die niet heeft kunnen nemen, geloof ik dat God de baby zal oordelen naar hoe Hij het kind bedoeld had en niet naar wat de ouders er van te recht hebben gebracht

Hoe komen de erfzonde en erfschuld in dit verband terug?
Want op basis daarvan komen we tot de conclusie dat een mens schuldig geboren wordt, omdat we allemaal delen in de zonde van Adam.
God zal een baby op basis daarvan dus ook schuldig moeten verklaren.
Op basis van het verbond waarin zo'n kind geboren en dat in Christus gesloten is, zal Hij hen vrijspreken.
Het doopformulier lijkt op deze wijze te spreken: in zonden ontvangen en geboren en nochtans in Christus geheiligd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 12 nov 2007 18:17

Ik geloof dat als mensen, die nu Gods kinderen zijn, als baby ook al geborgen waren in Zijn handen. Vandaar dat ik denk dat God oordeelt naar wat hij met die mensen voor had en niet naar hun ouders.


Als wij geheiligd zijn in Christus hebben wij niets te vrezen. Hij heeft de erfschuld en erfzonde dan ook vergeven.

Daarbij zit God niet vast aan doopformulieren ;)
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 nov 2007 20:53

Gerdien B. schreef:Daarbij zit God niet vast aan doopformulieren ;)
Maar uiteraard wel aan Zijn Woord, wat het doopformulier na wil spreken.

Ik ben er op tegen om deze dingen op basis van gevoel te benaderen en ook niet op basis van speculatie, want dan kiezen we een fundamenteel verkeerde basis. De Bijbel hoort hierin doorslaggevend te zijn en daarom volg ik de dordtse vaderen in hun opvatting dat gelovige ouders van jonggestorven kinderen niet hoeven te twijfelen aan de redding van die kinderen, op basis van de bijbelse notie van de vastheid van het genadeverbond.

Het is trouwens ook van belang om de historie van dit artikel uit de Dordtse Leerregels niet uit het oog te verliezen. De remonstranten verweten de contra-remonstranten namelijk dat ze de kleine kinderen naar het helse vuur verwezen. Dit artikel is daar mede een weerwoord op.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 40 gasten