Hoeden

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2006 18:03

mw schreef:waarom ik het niet bij elk gebed doe? Omdat het in de bijbel tussen 2 gedeeltes ove rhet HA staat. Daaruit concludeer ik het thuishoort in een eredienst. En ook dat het niet cultuur gebonden is.


Dat staat er anders niet bij. Er staat: Zeg het dan zelf, het is toch niet behoorlijk als een vrouw zonder hoed bidt. Het gaat echt over een bedekt hoofd bij het bidden... en niet alleen in de eredienst... en dat bedoel ik nou met selectief dingen toepassen. Waarom is de helft wel waar en wordt als heel belangrijk gezien... en de andere helft zit niet zo in de cultuur en laat men rustig achterwege? Dat vind ik zo vreemd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 19 okt 2006 18:09

het is niet selctief...

het gaat over het HA, dan over bedenkt hoofd/bidden, dan weer HA en dan over de geestelijke gaven (dat ook een beetje over de gemeente gaat)
allemaal dingen die voor belang zijn van de eredienst lijkt me. Dus naar mijn inziens gaat het over bidden in de eredienst.

Ik vraag me af waarom, als het iets cultuursgebonden zou zijn, het in de bijbel zou staan.
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2006 18:15

Saskia schreef:nee, je komt er niet mee bij Jezus, dat weten we ook allemaal wel. Maar zo zijn er nog wel meer dingen die je niet zalig kunnen maken, maar waarvan wel in de Bijbel staat dat je er aan moet houden. Geloven in God is toch ook willen doen wat in Zijn Woord staat?


In de Bijbel staat ook dat je geen kleren van 2 verschillende soorten stof mag dragen. Hou jij je daar ook netjes aan? En dat wanneer je ongesteld bent, mag dan niemand je bed aanraken omdat het onrein is?

Die wetten staan net zo goed in de Bijbel... durf je wat je hier zegt dan ook daarop toe te passen? Waarom ga je met die regels niet net zo om maar hou je je daar niet aan? Heeft blijkbaar ook met cultuurgebondenheid te maken.... Ik vind het prima dat je je aan Gods Woord wil houden, dat wil ik ook... maar ik wil je ook laten zien dat we dit altijd heel selectief doen, aan de ene regel wel, aan de andere niet. En de vraag is of dat verkeerd is.... want in de Bijbel staan ook dingen die echt voor een bepaalde cultuur zijn.

Wist je dat de hoeren in Korinthee een kaalgeschoren hoofd hadden bijvoorbeeld? En dat er van hen ook ongetwijfeld een aantal tot geloof zijn gekomen? Zou dat er misschien ook wat mee te maken hebben? En er zijn zoveel culturen (kerkculturen binnen Nederland) maar ook christelijke culturen in het buitenland waar ze helemaal geen hoeden dragen... zou wat zijn als die er allemaal naast zaten he ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2006 18:17

mw schreef:het is niet selctief...

het gaat over het HA, dan over bedenkt hoofd/bidden, dan weer HA en dan over de geestelijke gaven (dat ook een beetje over de gemeente gaat)
allemaal dingen die voor belang zijn van de eredienst lijkt me. Dus naar mijn inziens gaat het over bidden in de eredienst.

Ik vraag me af waarom, als het iets cultuursgebonden zou zijn, het in de bijbel zou staan.


Omdat die brief bijvoorbeeld aan Korinthiers werd geschreven en die in een bepaalde cultuur leefden :) Als Paulus nu zo'nbrief aan een Nederlandse gemeente zou schrijven, zouden er dan ook geen dingen van deze tijd staan en hoe daarmee om te gaan? Nogmaals, hoe lees jij dan regels zoals over kleding van twee soorten stof? Waarom staat dat dan in de Bijbel en waarom houden wij ons daar weer niet aan?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
MissF
Generaal
Generaal
Berichten: 8484
Lid geworden op: 16 nov 2004 22:25

Berichtdoor MissF » 19 okt 2006 18:48

Toen ik klein was had ik wel een pet of hoed op, omdat ik dat zelf perse wilde, omdat mijn vriendinnetje het moest van dr vader :)
Toen ik een lastige puber was, heb ik hem als enige in de kerk afgezet. Wij hadden altijd een vreemde kerk: zat je op de galerij, dan deed je geen hoed op, zat je beneden in de kerk dan wel. Heel vaag. Maar wij zaten dus altijd beneden, dus was ik daar de eerste, of een van, die hem afdeed, omdat ik het grote onzin vond.
Mijn moeder was het met me eens, mijn vader vond dat ik me aan moest passen aan de gemeente, maar als ik dat perse niet wilde, dan niet.
Mijn moeder heeft altijd dr hoef opgehouden, omdat ze anders bang is dat dr haar gek zit ;)

Mijn zus, zusje en ik hebben hem nooit meer op. Alleen met HA, omdat het dan dringend verzoek is. Waarom weet niemand, das een van die vreemde regels in een kerk. Dingen worden dringend verzocht, niemand weet waarom. Maar oke, dan doe ik het, om tegemoet te komen aan mijn gemeenteleden.
Als er mensen uit mijn gemeenten naar me toe zouden komen en zeggen dat ze het erg vinden dat ik geen hoed op heb, en dat goed bijbels kunnen onderbouwen, zet ik em weer op. Maar dat is niet gebeurd ;)
Uw Woord is een Lamp voor mijn voet, en een Licht op mijn pad...

Gebruikersavatar
L'être extraterrestre
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1270
Lid geworden op: 27 mar 2006 18:34
Contacteer:

Berichtdoor L'être extraterrestre » 19 okt 2006 20:55

Ik heb als enig meisje wel een hoed op. Nou jah, pet. Bewuste keuze.

@Rosalie, ik kan die Bijbeltekst niet goed meer vinden. Petrus schreef het in een van die brieven aan Korinthe...

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Berichtdoor Evelien » 19 okt 2006 21:51

tja, bij ons in de gemeente is het ook een regel dat de vrouwen een gedekte hoofden hebben. Dit is in de vorm van: een hoed, baret/pet, of een sjaal. Maar als je zonder komt ben je ook gewoon van HARTE WELKOM!!!!

en ik doe dan ook gewoon iets op het hoofd. Een hoed/pet/baret/sjaal is geen zaligmakend geloof (wat sommige mensen wel denken, dat het af hangt van je zaligheid :? ).

Gebruikersavatar
L'être extraterrestre
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1270
Lid geworden op: 27 mar 2006 18:34
Contacteer:

Berichtdoor L'être extraterrestre » 19 okt 2006 22:02

Je hoort mij ook niet zeggen dat je niet naar de hemel gaat als je geen hoed draagt, dat is ook onzin, maar ik geloof dat ik er God er mee bewijs, daarom doe ik het.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2006 06:51

Een goede reden dan :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

pol
Majoor
Majoor
Berichten: 2482
Lid geworden op: 07 jun 2005 21:47

Berichtdoor pol » 20 okt 2006 08:37

nou dat vb van die 2 srt stof heb ik ook tegen mijn moeder gezegd toen het over hoeden en broeken ging.
Wat was haar antwoord: dat is anders en die hoed is een "nieuwtestamentische wet" en de 2 srt stof een oudtestamentisch.

(wist ik eigenlijk nog niks)

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 20 okt 2006 09:02

*knip, niet goed gelezen*
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Saskia
Majoor
Majoor
Berichten: 1786
Lid geworden op: 01 nov 2003 13:08

Berichtdoor Saskia » 20 okt 2006 11:06

Dat van die oud- en nieuwtestamentische wetten is inderdaad de reden dat we hier dus wel hoofddoekjes omhebben, maar ook broeken dragen en kleding van twee verschillende soorten stof.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 okt 2006 11:10

het gaat over het HA, dan over bedenkt hoofd/bidden, dan weer HA en dan over de geestelijke gaven (dat ook een beetje over de gemeente gaat)
Je mag ook toegeven dat het wel selectief is. God maakt zich geen seconde druk over of jij zonder of met hoed, en waarom jij dat zou doen. Ik vind het namelijk wat storend. Het zou namelijk niet selectief zijn.

Er staat: Je moet een sluier dragen tijdens een gebed. Maar wij maken daar van 'altijd een hoed dragen tijdens de eredienst in een kerkgebouw' volgens jou omdat het stond bij het Heilig Avondmaal. Is het dan alsnog niet reuze selectief om het dan opeens toe te passen op de hele eredienst in plaats van op enkel het avondmaal? (of eigenlijk; het gebed tijdens het avondmaal).

Gewoon even wat korte weetjes. Wist je bijvoorbeeld dat de hoeren in Korinthe een kaal hoofd hadden (dat is ook gebleken uit wetenschappelijk historisch onderzoek), dat werpt opeens veel meer licht op de uitspraken van Paulus dat de engelen verleid zouden worden vanwege die vrouwen. Dat het dan maar beter was dat ze sluiers droegen in de gemeenschap. In Israel waren het de hoeren die hun gezicht/hoofd bedekten.

14 Toen leide zij de klederen van haar weduwschap van zich af, en zij bedekte zich met een sluier, en bewond zich, en zette zich aan den ingang der twee fonteinen, die op den weg naar Timna is; want zij zag, dat Sela groot geworden was, en zij hem niet ter vrouw was gegeven.

15 Als Juda haar zag, zo hield hij haar voor een hoer, overmits zij haar aangezicht bedekt had.


Het lijkt mij dus al behoorlijk bewezen dat hoofdbedekking ook best cultuurgebonden is. Maar dan komt misschien nu wel de doodsteek. In de Hellenistische tijd waarin Paulus leefde waren het de plebejers die gesluierd waren, het volk, het gepeupel. Mensen van stand droegen geen sluiers (net als dat Romeinse mannen nooit lang haar hadden; in tegenstelling tot de Kelten die halflang/stekels haar hadden; vandaar ook dat Paulus zegt 'leert de natuur ons niet dat lang haar de man een oneer is'). In onze tijd; en niet eens onze maar die van pakweg 200 tot 400 jaar (en misschien nog langer) zie je dat lang haar een tijdlang het symbool voor status is geweest (veel predikanten, dichters, politici, legeraanvoerders en andere hoge piefen hadden lang haar), kijk je naar foto's van de adel, dan zul je zien dat de vrouwen allen een hoed dragen, of in iedergeval gedekt zijn. Ik denk dat je daarom ook mag concluderen dat een hoed een statussymbool is in onze cultuur.

En het daarom gruwelijk hypocriet is om in Naam van God met op je vrome harsens een reusachtige scheepsschuit andere mensen, zonder zogenaamde sluier te veroordelen 'dat is een lichte kerk; ze hebben niet eens een hoedje op'. Er zijn nog meer Nieuw-Testamentische wetten die we gewoon lekker vergeten..

1. Mannen mogen geen lang haar hebben (let wel Romeinen waren zo goed als gemilimeterd langer haar als twee centimeter is dus 'lang').
2. Mannen moeten een baard dragen want dat is hun een eer (goed hier waren de romeinen het vaak niet mee eens, de baard was een religieus statement aan de vorm kun je zien welke religie/stroming een persoon aanhangt).
3. Het is verboden vlees met bloed te consumeren (rausch dus met bloedworst; en misschien biefstuk voor de zekerheid).
4. Geen opzichte sierraden.
5. Geen vlechten in je haar (dat is nou eens balen voor al ons refo's).

En zo zijn er meer..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2006 11:23

Saskia schreef:Dat van die oud- en nieuwtestamentische wetten is inderdaad de reden dat we hier dus wel hoofddoekjes omhebben, maar ook broeken dragen en kleding van twee verschillende soorten stof.


Wat is het verschil. Is het oude testament dan minder belangrijk? Ik lees nergens dat deze wet afgedaan zou hebben..... Of kunnen we de 10 geboden ook wel gaan afschaffen... die zijn immers ook oudtestamentisch... en de Psalmen ook.... kunnen we dan beter nieuwtestamentische liederen gaan zingen? Waarom zegt men daarbij niet: Tja, dat is oudtestamentisch?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 20 okt 2006 12:22

Mijns inziens leert Paulus niet zozeer allerlei regeltjes, maar is zijn centrale notie: liefde (tot God en de naaste) en vrijheid (van allerlei regeltjes). Alles is mij geoorloofd, staat tot mijn beschikking, maar niet alles is nuttig. De Torah is, althans voor heidenchristenen, niet meer geldig als wetboek.
Dit sluit aan bij Jezus, die een uiterlijk wetticisme aan de kaak stelde. De 10 geboden zijn niet geldig omdat ze universeel zijn - ze zijn immers aan Israël gegeven - maar omdat ze grotendeels prima met het liefdegebod overeenkomen (Gal. 5). De liefde is de vervulling van de wet.

In 1 Kor. 11 gaat het over zaken m.b.t. de samekomst van de gemeente. Bij de interpretatie van het gedeelte over de hoofdbedekking komt, net zoals bij elk gedeelte, de vraag om de hoek kijken of je met de details moet beginnen of dat je eerst je visie op het geheel uiteenzet om vandaaruit de details te belichten. Ik kies voor de helderheid voor het laatste.

In de gemeente van Korinthe was het tijdens de samenkomst gebruikelijk dat ook vrouwen gebeden uitspraken en profetieën deden. Blijkens de context van deze hoofdstukken gebeurde dit in extase. Hierbij maakte men rare bewegingen met het hoofd. Blijkbaar gebeurde het dan dat het hoofddoekje of sluier van de getrouwde (!) vrouw (die te dragen was gewoonte) weleens los raakte en dat haar haar voor iedereen te zien was. In die cultuur was dit onfatsoenlijk. Paulus wil, met gebruikmaking van verschillende argumenten, aantonen dat het beter is dat vrouwen iets rustiger aan doen en hun hoofddoekje of sluier ophouden. Dat is ook beter voor het imago bij de buitenwereld. Paulus is sowieso niet erg happig op al die extatische verschijnselen, zie de volgende hoofdstukken.

De in verschillende vertalingen nogal vreemde tekst dat de vrouw 'een macht op het hoofd moet hebben' kan veel beter vertaald worden met 'de vrouw moet zorgen dat ze de macht over haar hoofd niet verliest'. Of, met de NBV: 'Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben.'
De idee dat engelen aanwezig zijn bij de samenkomst was algemeen toen. In het bijzijn van het heilige moet je je ingetogen gedragen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten