kinderen betrekken bij de eredienst

[Jantjes]

ik ken deze reacties van familie toen onze eigen kleine gedoopt werd. Ik kan je vertellen dat de doopdienst zeker niet zomaar langs me heen gegaan is. Ik weet heel goed waarom we daar stonden, het is niet zomaar iets om je kind ter doop te houden. Toen wij bij het doopvont stonden, stonden er een heleboel kinderen omheen, de ds legde mede aan hen uit, waarom een kindje gedoopt werd. Er was toen een jongetje dat toen heel trots vertelde; ik ben ook gedoopt he! . Dat vond ik zo ontroerend (en ik weet zeker dat dit niet ingestudeerd was om op onze emoties in te spelen, het is geen emotietv). Hij begreep op dat moment heel goed wat het betekend om gedoopt te zijn.
Ik kan zelf trouwens met recht zeggen dat de doopdienst van christiaan 1 van de mooiste/belangrijkste momenten uit mijn leven is. Hij heeft het teken en zegel van het verbond van God gekregen, mijns inziens is dat het mooiste wat je je kind geven kunt. Ik heb het als heel fijn ervaren dat er zoveel kinderen omheen stonden, zij konden zo goed zien wat er gebeurt als je gedoopt wordt. iets zien leert vaank goed onthouden. Christiaan is ook toegezongen door de kinderen:
Zegen dit kindje, Heer,
neem hem in Uw armen.
Wilt U hem telkens weer
met Uw liefde warmen.

Zegen dit kindje, Heer,
en bescherm zijn leven.
Wilt U hem keer op keer
Uw genade geven.

Zegen dit kindje, Heer,
houd hem in U geborgen.
Nu nog broos en teer,
maak hem sterk voor morgen.

Rosekapje, emotie komt niemand omheen.
Iedereen heeft wel eens gelachen en gehuild.
Maar denk er om dat je daardoor niet de betekende zaak uit het oog verliest en gaat drijven op je gevoel. Emotie komt uit je gevoel voort en drijven op je gevoel is staan als op een springverenmatras, je weet nooit welke kant je uitgaat, je kan bijvoorbeeld huilen van blijdschap, terwijl huilen bij droefheid hoort. Vandaar dat ik tegen die poppenkast (vergeef mij de uitdrukking) ben tijdens de doopdienst, want wij maken van ons gevoel een grond voor de eeuwigheid en denken al gauw dat het waarheid is en dat is een leugen.
Vergeef mij deze harde uitspraak (want er is geen mens zonder gevoel, jij niet en ik niet) maar toen dat jongentje zei: ‘ik ben ook gedoopt he’ hoeft dat geen betekenis te zijn die jij daaraan koppelt. LET WEL!! ik zeg niet dat het niet kan! Maar omdat het uit jou gevoel voort komt, want je zei: ‘Dat vond ik zo ontroerend’ is de betekende zaak die jij daaraan koppelt abuis.

Je zei: ‘Hij heeft het teken en zegel van het verbond van God gekregen, mijns inziens is dat het mooiste wat je je kind geven kunt.’ Dat is een absolute vergissing, want dat krijg je door de uiterlijke doop niet! omdat de doop iets uitschildert, want de zaak zelf niet is. vergelijkt het met een schilderij of foto. Dat schilderij of foto is b.v. de vrouw zelf niet maar een afbeelding van die persoon. Zo is het ook met de doop.
Ik hoop niet dat ik te hard geweest ben, maar je vergis je!

[Jantjes]

Zareb schreef:
'Stil, rustig, gedisciplineerd zijn alleen maar begrippen die vanuit de Nederlandse cultuur zijn ontstaan. Nergens in de wereld, (voor zo ver ze niet door Nederlandse zendelingen zijn geïndoctrineert) kom je een dergerlijke houding tegen.'

Ik weet niet waar jij dit op baseert, maar in het begin van de Bijbel wordt direct al met orde begonnen door God in de schepping. De wetgeving. De tempeldiensten. De stam verdeling en plaatsbepaling enz. enz. Het gebeurde allemaal in grote orde en regelgeving. Wanorde komt bij diabolus vandaan, want dat betekent wanorde.

[Riska]

Maar, hoe je kinderen er bij betrekt kan nogal verschillend zijn, ik ben wel eens in een kerk geweest (PKN gemeente) daar was het doopwater rood door een licht eronder/rode strook ofzo, de kindjes kregen ook een doorzichtbare (is dat Nederlands?) strook rood papier daar konden ze door heen kijken en zo zag Jezus Christus zijn kinderen; gewassen door het bloed van Hem.

Leuk bedacht, ze mochten allemaal vooraanstaan waarop een jochie (met rode strook) het leuk leek om heel hard boehoeeoehoe in de microfoon te roepen; hilarisch uiteraard.. maar in de kerk moet ook orde zijn

Jammer, dat je erbij zegt dat het een PKN-gemeente was, zodat velen hier die niet bij de PKN horen zouden kunnen denken dat het overal zo gaat.
Ik vind het niet horen, een rood licht en kinderen met een doorzichtige rode strook. Er hoort eerbied te zijn en dat is er in mijn gemeente - jawel PKN - zeker. De kinderen mogen naar voren komen om het te zien, de dominee praat even met ze en vraagt ze wat de doop betekent en bij de doop zelf zijn ze gewoon stil en kijken toe. Dat het een serieuze zaak is, voelen zelfs de kleinsten aan.
Kortom: ook met het betrekken van de kinderen bij de doop kan het buitengewoon stijlvol en vol eerbied zijn...

[rosekapje]

Beste Jantjes dus jij wilt zeggen dat de uiterlijke doop nergens op gebaseerd is

ik denk dat jij de gene bent die zich hier vergist.

[Jantjes]

Beste Jantjes dus jij wilt zeggen dat de uiterlijke doop nergens op gebaseerd is

Ja, zeker wel.
De uiterlijke doop is een schilderstuk of fotografische afbeelding van de innerlijke afwassing van de zonden en gebaseerd op en door het bloed van Christus.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. ‘DIT LEERT ONS’ de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Deze bril van de leerling ‘DIT LEERT ONS’ moeten wij eerst opzetten voor de totalen definitie van het doopformulier.

[Jantjes]

:shock:

ik denk dat jij de gene bent die zich hier vergist.

Zonder onderbouwing is dit wel een erge loze slogan.

[parsifal]

Beste Jantjes dus jij wilt zeggen dat de uiterlijke doop nergens op gebaseerd is

Ja, zeker wel.
De uiterlijke doop is een schilderstuk of fotografische afbeelding van de innerlijke afwassing van de zonden en gebaseerd op en door het bloed van Christus.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. ‘DIT LEERT ONS’ de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Deze bril van de leerling ‘DIT LEERT ONS’ moeten wij eerst opzetten voor de totalen definitie van het doopformulier.

Ik vraag het me af. Ik denk dat we het geheel als een geheel moeten zien. Je komt heel dicht bij een baptist-die-kinderen-doopt in de buurt, waarbij de doop van de kinderen pas zijn betekenis krijgt als dit eerste punt is ervaren (of de hele weg van ellende-verlossing-dankbaarheid). Dit standpunt doet m.i. geen recht aan de kinderdoop (en dus Bijbelse doop) waarbij de kinderen van de gelovigen helemaal als deel van de gelovigen worden gezien, zolang ze tot het huis gerekend worden.

Laat hiervandaan dan ook de doop aan de kinderen van de gemeente zien. Roep ze maar erbij, laat ze het maar van wat dichterbij zijn? Waarom gaat dit ten koste van de orde?

[rosekapje]

:shock:

ik denk dat jij de gene bent die zich hier vergist.

Zonder onderbouwing is dit wel een erge loze slogan.

Zo lijkt het idd als je de regel erboven weghaald...

ik dacht dat ik duidelijk was, ik denk dat jij je vergist omdat jij beweert dat de uiterlijke doop nergens toe dient. dat meende ik uit je posting te halen. ik zelf ben nog steeds van mening dat het heel erg belangrijk (en het mooiste) wat je je kind mee kan geven is de doop.

[Zareb]

Zareb schreef:
'Stil, rustig, gedisciplineerd zijn alleen maar begrippen die vanuit de Nederlandse cultuur zijn ontstaan. Nergens in de wereld, (voor zo ver ze niet door Nederlandse zendelingen zijn geïndoctrineert) kom je een dergerlijke houding tegen.'

Ik weet niet waar jij dit op baseert, maar in het begin van de Bijbel wordt direct al met orde begonnen door God in de schepping. De wetgeving. De tempeldiensten. De stam verdeling en plaatsbepaling enz. enz. Het gebeurde allemaal in grote orde en regelgeving. Wanorde komt bij diabolus vandaan, want dat betekent wanorde.

Goed Jantjes, maar dan nog blijft m'n opmerking staan. Want waarom kom je een houding zoals jij die beschrijft dan alleen in Nederland tegen? Ik baseer mijn opmerking gewoon op het gegeven dat ik in de praktijk zie. Door m'n werk kom ik regelmatig in het buitenland. En telkens weer zie ik dat kinderen betrokken worden in de diensten.

Dat heeft niets met "diabolus" te maken.

[Jantjes]

:shock:

ik denk dat jij de gene bent die zich hier vergist.

Zonder onderbouwing is dit wel een erge loze slogan.

Zo lijkt het idd als je de regel erboven weghaald...

ik dacht dat ik duidelijk was, ik denk dat jij je vergist omdat jij beweert dat de uiterlijke doop nergens toe dient. dat meende ik uit je posting te halen. ik zelf ben nog steeds van mening dat het heel erg belangrijk (en het mooiste) wat je je kind mee kan geven is de doop.

Akkoord.
Maar er verder geen betekenis aan toevoegen en het aan de Heere overlaten welke uitwerking in het jongen kinderhart teweeg kan brengt. Want de boom kent men aan de vrucht. Dat zal ook in de verdere opvoeding aan het kind vertelt moeten worden.

Al wat Hij Izak heeft gezworen,
Heeft Hij ook aan Zijn uitverkoren',
Aan Jakob, tot een wet gesteld,
Van al 't beloofde heil verzeld;
En aan gans Isrel toegezeid
Tot Zijn verbond in eeuwigheid.

[marina87]

ik ken deze reacties van familie toen onze eigen kleine gedoopt werd. Ik kan je vertellen dat de doopdienst zeker niet zomaar langs me heen gegaan is. Ik weet heel goed waarom we daar stonden, het is niet zomaar iets om je kind ter doop te houden. Toen wij bij het doopvont stonden, stonden er een heleboel kinderen omheen, de ds legde mede aan hen uit, waarom een kindje gedoopt werd. Er was toen een jongetje dat toen heel trots vertelde; ik ben ook gedoopt he! . Dat vond ik zo ontroerend (en ik weet zeker dat dit niet ingestudeerd was om op onze emoties in te spelen, het is geen emotietv). Hij begreep op dat moment heel goed wat het betekend om gedoopt te zijn.
Ik kan zelf trouwens met recht zeggen dat de doopdienst van christiaan 1 van de mooiste/belangrijkste momenten uit mijn leven is. Hij heeft het teken en zegel van het verbond van God gekregen, mijns inziens is dat het mooiste wat je je kind geven kunt. Ik heb het als heel fijn ervaren dat er zoveel kinderen omheen stonden, zij konden zo goed zien wat er gebeurt als je gedoopt wordt. iets zien leert vaank goed onthouden. Christiaan is ook toegezongen door de kinderen:
Zegen dit kindje, Heer,
neem hem in Uw armen.
Wilt U hem telkens weer
met Uw liefde warmen.

Zegen dit kindje, Heer,
en bescherm zijn leven.
Wilt U hem keer op keer
Uw genade geven.

Zegen dit kindje, Heer,
houd hem in U geborgen.
Nu nog broos en teer,
maak hem sterk voor morgen.

Rosekapje, emotie komt niemand omheen.
Iedereen heeft wel eens gelachen en gehuild.
Maar denk er om dat je daardoor niet de betekende zaak uit het oog verliest en gaat drijven op je gevoel. Emotie komt uit je gevoel voort en drijven op je gevoel is staan als op een springverenmatras, je weet nooit welke kant je uitgaat, je kan bijvoorbeeld huilen van blijdschap, terwijl huilen bij droefheid hoort. Vandaar dat ik tegen die poppenkast (vergeef mij de uitdrukking) ben tijdens de doopdienst, want wij maken van ons gevoel een grond voor de eeuwigheid en denken al gauw dat het waarheid is en dat is een leugen.
Vergeef mij deze harde uitspraak (want er is geen mens zonder gevoel, jij niet en ik niet) maar toen dat jongentje zei: ‘ik ben ook gedoopt he’ hoeft dat geen betekenis te zijn die jij daaraan koppelt. LET WEL!! ik zeg niet dat het niet kan! Maar omdat het uit jou gevoel voort komt, want je zei: ‘Dat vond ik zo ontroerend’ is de betekende zaak die jij daaraan koppelt abuis.

Je zei: ‘Hij heeft het teken en zegel van het verbond van God gekregen, mijns inziens is dat het mooiste wat je je kind geven kunt.’ Dat is een absolute vergissing, want dat krijg je door de uiterlijke doop niet! omdat de doop iets uitschildert, want de zaak zelf niet is. vergelijkt het met een schilderij of foto. Dat schilderij of foto is b.v. de vrouw zelf niet maar een afbeelding van die persoon. Zo is het ook met de doop.
Ik hoop niet dat ik te hard geweest ben, maar je vergis je!

Het zit me nog steeds niet lekker dat jij naar mijns inzien gevoel en emotie niet belangrijk vind in relatie met het geloof. We moeten blij zijn dat God ons gevoel en emotie heeft gegeven, ik denk dat dat zeker bij het geloof hoort.

(Voorbeelden: blijdschap ervaren dat Hij goed voor je zorgt, vrede vinden bij Hem, verdrietig zijn door verkeerde daden, troost van Hem ervaren als je dat net zo nodig hebt )

Waarom hoort huilen bij droefheid??? Dat mag je mij weleens uitleggen.

[Jantjes]

Beste Jantjes dus jij wilt zeggen dat de uiterlijke doop nergens op gebaseerd is

Ja, zeker wel.
De uiterlijke doop is een schilderstuk of fotografische afbeelding van de innerlijke afwassing van de zonden en gebaseerd op en door het bloed van Christus.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. ‘DIT LEERT ONS’ de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Deze bril van de leerling ‘DIT LEERT ONS’ moeten wij eerst opzetten voor de totalen definitie van het doopformulier.

Ik vraag het me af. Ik denk dat we het geheel als een geheel moeten zien. Je komt heel dicht bij een baptist-die-kinderen-doopt in de buurt, waarbij de doop van de kinderen pas zijn betekenis krijgt als dit eerste punt is ervaren (of de hele weg van ellende-verlossing-dankbaarheid). Dit standpunt doet m.i. geen recht aan de kinderdoop (en dus Bijbelse doop) waarbij de kinderen van de gelovigen helemaal als deel van de gelovigen worden gezien, zolang ze tot het huis gerekend worden.

Laat hiervandaan dan ook de doop aan de kinderen van de gemeente zien. Roep ze maar erbij, laat ze het maar van wat dichterbij zijn? Waarom gaat dit ten koste van de orde?

Jawel, zei (die kinderen) komen op het terrein van Het Verbond waar de kinderen van de wereld niet komen, wat een voorrecht! en tevens een verantwoording voor het kind en ouders in de verdere opvoeden. Want het kind zelf weet niet dat het gedoopt is, als het hem niet later wordt verteld. Die verantwoording (van ‘Het Verbond’ in de doop uitgebeeld) hebben de ouders van het gedoopte kind, zolang zij niet tot hun verstand gekomen zijn. Daarom hou ik onverbiddelijk vast aan het fijt dat kinderen van gelovige ouders behouden zijn, om dat zei die verantwoording op zich genomen hebben, door het ‘ja’ zeggen op het formulier die ‘Het Verbond’ inhoud.

De verantwoording van de ouders vervalt als de kinderen ‘ja’ gaat zeggen op de LEER!!! van de geloofsbelijdenis.

Daarom ben ik voor orde tijdens de doop, kinderen naast de ouders (God is een God van orde de gehele Bijbel door). Hebben zei wat te vragen tijdens de doop, dan kunnen zei het aan de ouders zachtjes vragen tijdens de doop, of later thuis. Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ik moet mijn kinderen veelal tot orde roepen, als ik dat niet doe (ook gewoon thuis) wordt het een puinhoop en dat zie je meestal (hoeft niet) als er veel kinderen rond het doopfond staan. zei gaan op elkaar letten, de een nog een stapje verder dan de ander enz. en de chaos is kompleet.

[pol]

let wel: dit is misschien per pkngemeente verschillend. Want bij ons is dit niet het geval wat jij beschrijft.

Hoe gaat het er in jouw gemeente eraan toe dan?

[Zareb]

Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ik moet mijn kinderen veelal tot orde roepen, als ik dat niet doe (ook gewoon thuis) wordt het een puinhoop en dat zie je meestal (hoeft niet) als er veel kinderen rond het doopfond staan. zei gaan op elkaar letten, de een nog een stapje verder dan de ander enz. en de chaos is kompleet.

Wat een enorme onzin zeg, hoe krijg je het verzonnen.

Als je ooit kinderen rond een doopvont heb zien staan, dan zie je, zoals andere posters hiervoor hebben geschreven, alleen maar eerbied en verwondering. Helemaal geen chaos.

[Riska]

let wel: dit is misschien per pkngemeente verschillend. Want bij ons is dit niet het geval wat jij beschrijft.

Hoe gaat het er in jouw gemeente eraan toe dan?

Bedoelde je met je vraag mij?

De doop is een onderdeel van de liturgie. De dominee leest het formulier voor, de ouders beantwoorden de doopvragen. Dan worden zij genodigd bij het doopvont en vraagt de dominee aan de kinderen om naar voren te komen. Ze mogen dus dichterbij toekijken, dan wanneer ze bij de ouders zitten en wellicht achter de brede rug van een gemeentelid niks zien.
Voordat het betreffende kindje gedoopt wordt vraagt de dominee eerst aan de kinderen of ze weten wat er gaat gebeuren en waaróm dat is. Soms komt er een antwoord, soms ook niet (dat hangt er ook van af of het kinderen van de eigen gemeente zijn - gastkinderen durven meestal niet echt). De dominee legt ze het heel kort en heel eenvoudig uit en dan wordt het kindje gedoopt.
Uiteraard heeft er een doopgesprek plaatsgevonden met de ouders en het is de bedoeling dat ouders ook samen een kring vormen, waarin met elkaar gesproken wordt hoe aan de doopgelofte gestalte te geven in de opvoeding.
De dienst gaat gewoon door na de doop en het is nog nooit als storend ervaren. Zoals ik al eerder zei: de kinderen zijn gewoon stil en rustig, niks rumoerig of rommelig.