Mars en het creationisme.

[Mortlach]

Schijnbaar mensen die het met me eens zijn.

Dat zijn er trouwens wel meer, Markus Gabriel, Peels en Paas...

Ik zie je over een paar maanden dan wel weer verschijnen onder die naam dan...

[Dummy]

Omdat dat ding een motor en remmen heeft. Ik zie graag het mechanisme waarmee je een sterrenstelsel laat afremmen/versnellen tegemoet.

Jij weet helemaal niet hoe dat mechanisme werkt als je voor het eerst die auto ziet.

Dat die auto in die 700 km een constante snelheid had en daarvoor mogelijk een andere snelheid, omdat ik zie dat er mechanismen zijn om die snelheid aan te passen.

Omdat we ook allang veel meer weten over een auto dan over het sterrenstelsel.

Weet je, het voorbeeld is tot in den treure aan te passen net zo als jouw Last Thursdayism.

Lekker gemakkelijk.

Klopt, de bewijslast ligt niet bij mij, die probeer je handig bij mij neer te leggen, maar dat is de omgedraaide wereld. Net alsof een gelovige moet bewijzen dat God bestaat. Dat is voor hem een uitgemaakte zaak, dus laat de atheïst maar bewijzen dat God niet bestaat.

Succes met de subsidie-aanvraag! Persoonlijk mag ik hopen dat ze het schaarse geld in onderzoek steken waar mogelijk wel een zinnig antwoord uit komt.

Ik ben blij dat jij niet de enige bent die uitmaakt wat een zinnig antwoord is.

Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat het de enige juiste verklaring van de natuurlijke werkelijkheid is. Dat jij er allerlei onbewijsbare laagjes bij wilt verzinnen, moet je helemaal zelf weten, maar toch geen haar op mijn hoofd die eraan denkt in die waan mee te gaan.

Het enige waarin ik meega is dat het inderdaad de beste wetenschappelijke verklaring is tot nu toe.

[Dummy]

Ik zie je over een paar maanden dan wel weer verschijnen onder die naam dan...

????

Ik weet echt niet wat je bedoelt?

Vergelijk je mij met Paas? Of Peels? Of Gabriel?

[hettys]

Waarom ben je daar verbaasd over? Als jij zegt dat Gods woord altijd boven de wetenschap staat, dan wijs ik je erop dat er mensen zijn die daar consequent in proberen te zijn.

Er is maar één probleem hiermee en wel de volgende: Dat jij voor mij gaat invullen wat het betekent als Gods Woord uiteindelijk boven de wetenschap staat. Je verdoet de discussie tot een zwart-wit discussie die we helemaal niet aan het voeren waren. En dan is het dus best wel verbazingwekkend inderdaad. Ik ben er volledig van overtuigd dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Maar ik ben er niet van overtuigd dat iedere wetenschappelijke verklaring strookt met de werkelijkheid.

Nou neem me niet kwalijk. maar dit doet me wel vermoeden dat het letterlijk opvatten van de bijbel wel erg bepaald wordt door wat een individu daarover vindt. Ik probeer eigenlijk alleen maar uit te vinden wat er precies letterlijk opgevat moet worden en wat, vreemd genoeg, dan weer niet. Als je zegt dat logische verklaringen niet boven de bijbel gesteld mogen worden, wat betekent dat dan voor gelovigen? voor de één heel wat anders dan voor de ander? Ik probeer dit niet voor jou in de vullen, maar meer algemeen.

Misschien ligt het inderdaad aan onze manier van communiceren. en eerlijk gezegd krijg ik van jou bijna nooit een inhoudelijke reactie, maar meer allerlei rookgordijnen, zoals ook deze reactie van jou. Je het me toch nauwelijks kwalijk nemen dat ik mijn punt probeer nog iets duidelijker uiteen te zetten als ik weer geen inhoudelijke reactie krijg.

Volgens mij bedoel jij met een inhoudelijke reactie alleen maar dat ik argumenten moet geven die binnen het wetenschappelijke wereldje passen? Ik zie totaal niet in waarom we alleen DAN spreken van een inhoudelijke reactie. Dat is namelijk in dit soort discussies heel gewoon. Maar als ik op dit forum de discussies over deze onderwerpen lees, dan krijg ik wel een beetje het idee dat het WEL de gewoonte is. Terwijl de discussie veel en veel breder te voeren is. Maar goed, overtuig me dat het anders is.

Nou. bijvoorbeeld als het gaat om het geocentrisch wereldbeeld, zoals beschreven in de bijbel, wuif je dat weg met een grapje, of ach joh, geen probleem, terwijl, als je eerlijk bent, kun je ook zeggen: Nee, ik vat dat gedeelte niet letterlijk op, om die en die reden. Dan kun je ook uitleggen waarom andere gedeelten wel perse letterlijk opgevat moeten worden. Inhoudelijke reacties maken dat we gewoon verder kunnen met waar we mee bezig zijn, en dat hoeft absoluut niet 'binnen het wetenschappelijke wereldje". Want zo heeft het nooit gewerkt.

Waar het mij om ging is dat je jouw verhaal gewoon herhaald en vervolgens even iemand in een hoekje zet door je laatste regel. En daarom kreeg je zo'n stevige reactie, nergens anders om. Kijk, we kunnen elkaar wel heel simpeltjes wegschrijven op dit forum en in een hoek zetten, maar dat is niet de bedoeling lijkt me. En ik liet alleen maar even merken dat als jij dat kan, ik het ook wel kan.

Ik zet niemand in een hoek. Als je zegt dat logische gevolgtrekkingen niet boven de bijbel mogen staan, plaats je jezelf ergens. Ook dat is een logische gevolgtrekking van je eigen uitlatingen. Dat jij dat zo voelt vind ik jammer.

Even een klein punt, terug komend op de discussie:

We zien licht van de sterren, ok. Nu had ik tegen Mortlach al de volgende vergelijking gemaakt: Het kan natuurlijk zijn dat het licht of eventueel de roodverschuiving, net wat je wilt, altijd zo heeft plaats gevonden. Maar, dat hoeft helemaal niet. Zoals ik al aangaf met het voorbeeld van de auto die continue met dezelfde snelheid rijdt kan er van alles DAARVOOR gebeurd zijn. Alles kan er op wijzen dat de auto de hele weg zo hard gereden heeft, maar niets hoeft minder waar te zijn. Mortlach gaf als argument dat de lichtsnelheid constant is (ja, NU!) en de snelheid van de auto niet, maar als ik nu de waarnemingen doe en de snelheid van de auto is constant dan is dat op dit moment geen enkel argument.

Dat is een slechte vergelijking en door creationisten ook alweer verworpen.

Een voor de hand liggende oplossing zou zijn een grotere snelheid van het licht in het verleden, die maakt dat hetzelfde licht dezelfde afstand sneller aflegt. Dit lijkt op het eerste gezicht een te gemakkelijke en ad hoc verklaring. Tot de Australiër Barry Setterfield deze gedachte nieuw leven inblies door op te merken dat er een toenemende trend was in de historische observaties van de snelheid van het licht (c) over de afgelopen ongeveer 300 jaar genomen. Setterfield en zijn latere mede-auteur Trevor Norman) kwamen met meer bewijs ten gunste van deze theorie.[1] Ze meenden dat het effect zou hebben gehad op de radiometrische dateringsresultaten en zelfs de roodverschuiving van licht van verre melkwegstelsels hebben veroorzaakt, ofschoon dit idee later weer verworpen werd en er werden ook andere modificaties gemaakt.

Er kwam flink wat debat op gang tussen zeer kundige vakgenoten binnen creationistische kringen of het statistische bewijs werkelijk de c afname (cdk) ondersteunt of niet.

De grootste moeilijkheid echter heeft men met bepaalde natuurkundige consequenties van de theorie. Als c afgenomen is op de wijze die Setterfield aangaf, dan zouden die consequenties nog steeds waarneembaar moeten zijn in het licht van verre melkwegstelsel, maar dat was niet zo. Kortom, geen van de verdedigers van de theorie bleek in staat om te antwoorden op de vragen die opgeworpen werden.


http://christiananswers.net/dutch/q-cmi ... 5-dut.html

[Dummy]

Nou neem me niet kwalijk. maar dit doet me wel vermoeden dat het letterlijk opvatten van de bijbel wel erg bepaald wordt door wat een individu daarover vindt. Ik probeer eigenlijk alleen maar uit te vinden wat er precies letterlijk opgevat moet worden en wat, vreemd genoeg, dan weer niet. Als je zegt dat logische verklaringen niet boven de bijbel gesteld mogen worden, wat betekent dat dan voor gelovigen? voor de één heel wat anders dan voor de ander? Ik probeer dit niet voor jou in de vullen, maar meer algemeen.

Er is een ruime voorraad aan theologische werken aanwezig waar toch aardig een rode draad doorheen loopt. Pas de laatste jaren is de evolutietheorie binnen de theologie naar binnen komen rollen. En ik snap nog steeds niet, maar goed, misschien wordt dat nog helder!, waarom daar niet selectief mee mag worden omgegaan.

Nou. bijvoorbeeld als het gaat om het geocentrisch wereldbeeld, zoals beschreven in de bijbel, wuif je dat weg met een grapje, of ach joh, geen probleem, terwijl, als je eerlijk bent, kun je ook zeggen: Nee, ik vat dat gedeelte niet letterlijk op, om die en die reden. Dan kun je ook uitleggen waarom andere gedeelten wel perse letterlijk opgevat moeten worden. Inhoudelijke reacties maken dat we gewoon verder kunnen met waar we mee bezig zijn, en dat hoeft absoluut niet 'binnen het wetenschappelijke wereldje". Want zo heeft het nooit gewerkt.

Volgens mij heb ik daar allang de reden voor gegeven, maar misschien heb ik het mis. Zodra het niet meer mogelijk is om wetenschappelijke conclusies met de meest logische exegese van de Bijbel dan zet ik daar simpelweg mijn vraagtekens bij. Zodra het theologisch gezien grote consequenties heeft dan ga ik eraan twijfelen.

Ik zet niemand in een hoek. Als je zegt dat logische gevolgtrekkingen niet boven de bijbel mogen staan, plaats je jezelf ergens. Ook dat is een logische gevolgtrekking van je eigen uitlatingen. Dat jij dat zo voelt vind ik jammer.

Dat doe jij wel. Sorry dat ik zo moet reageren, maar ik heb niets gezegd over holle aarde of over platte aarde. Die logische gevolgtrekkingen zijn dus echt JOUW gevolgtrekkingen die niet persé uit mijn verhaal voortvloeien.

Dat is een slechte vergelijking en door creationisten ook alweer verworpen.

Een voor de hand liggende oplossing zou zijn een grotere snelheid van het licht in het verleden, die maakt dat hetzelfde licht dezelfde afstand sneller aflegt. Dit lijkt op het eerste gezicht een te gemakkelijke en ad hoc verklaring. Tot de Australiër Barry Setterfield deze gedachte nieuw leven inblies door op te merken dat er een toenemende trend was in de historische observaties van de snelheid van het licht (c) over de afgelopen ongeveer 300 jaar genomen. Setterfield en zijn latere mede-auteur Trevor Norman) kwamen met meer bewijs ten gunste van deze theorie.[1] Ze meenden dat het effect zou hebben gehad op de radiometrische dateringsresultaten en zelfs de roodverschuiving van licht van verre melkwegstelsels hebben veroorzaakt, ofschoon dit idee later weer verworpen werd en er werden ook andere modificaties gemaakt.

Er kwam flink wat debat op gang tussen zeer kundige vakgenoten binnen creationistische kringen of het statistische bewijs werkelijk de c afname (cdk) ondersteunt of niet.

De grootste moeilijkheid echter heeft men met bepaalde natuurkundige consequenties van de theorie. Als c afgenomen is op de wijze die Setterfield aangaf, dan zouden die consequenties nog steeds waarneembaar moeten zijn in het licht van verre melkwegstelsel, maar dat was niet zo. Kortom, geen van de verdedigers van de theorie bleek in staat om te antwoorden op de vragen die opgeworpen werden.


http://christiananswers.net/dutch/q-cmi ... 5-dut.html

Het voorbeeld van de auto is net zo te verfijnen als dat van Last Thursdayism. En er zijn heus wel meerdere oplossingen te bedenken. Maar het is uiteraard geheel correct dat ze zich binnen de wetenschappelijke kaders houden en op grond daarvan lijkt een versnelling of vertraging voorlopig uitgesloten.

En, zet dan wel alles neer:

Terwijl dit opwindend nieuws is, zijn het slechts theorieën van feilbare mensen, hoe prachtig ze ook passen bij de gegevens. Men kan er op zeker moment weer van terugkomen in het licht van toekomstige ontdekkingen. Wat we wel kunnen zeggen is dat op dit punt een aannemelijk mechanisme is aangetoond, met aanzienlijk observationeel en theoretisch support.

En wat als niemand ooit op het idee van gravitationele tijdsvertraging was gekomen? Velen zouden zich dan gedwongen gevoeld hebben om in te stemmen met die wetenschappers (inclusief sommige Christenen) dat er geen mogelijke verklaring was – de grote ouderdommen zijn een feit en de bijbel zou ‘geherinterpreteerd’ (aangepast) moeten worden of in toenemende mate verworpen. Velen hebben in feite erop aangedrongen dat Christenen de helder leer van de bijbel zouden loslaten, die stelt dat er een recente schepping was, vanwege deze “niet te ontkennen feiten”. Deze herinterpretatie betekent ook dat we moeten accepteren dat er biljoenen jaren dood, ziekte en bloedvergieten is geweest voor Adam, en zo zou de bijbel ondermijnd zijn geworden wat betreft het ‘schepping/zondeval/herstel’ kader van de bijbel.

Toch zou, zelfs zonder dit nieuwe idee, zo’n benadering nog steeds een verkeerd uitgangspunt hebben. Nooit moeten we een compromis sluiten over de autoriteit van de bijbel door wetenschappelijke opvattingen van mensen. Een klein voorheen onbekend feit, of een verandering in een beginstandpunt, kan drastisch het hele plaatje wijzigen zodat wat nu een feit is morgen verworpen wordt.

We moeten dit goed in gedachten houden als te maken krijgen met andere problemen die er nog zijn met betrekking tot de schepping, ondanks het substantiële bewijs voor Genesis. Alleen God heeft oneindige kennis. Als we onze wetenschappelijke onderzoek baseren op de aanname dat zijn Woord de waarheid is (in plaats van aan te nemen dat dit fout is of niet relevant) dan zullen onze wetenschappelijke theorieën op de lange duur meer accuraat de werkelijkheid benaderen.

[Mortlach]

Volgens mij heb ik daar allang de reden voor gegeven, maar misschien heb ik het mis. Zodra het niet meer mogelijk is om wetenschappelijke conclusies met de meest logische exegese van de Bijbel dan zet ik daar simpelweg mijn vraagtekens bij. Zodra het theologisch gezien grote consequenties heeft dan ga ik eraan twijfelen.

Dus als ik het goed begrijp, is jouw idee van theologie af, klaar, onveranderlijk, geen enkele ruimte meer voor aanpassing, er valt niets meer aan te leren of te ontdekken en ze heeft zich volledig geisoleerd tegen kennis uit andere gebieden?

En wat als niemand ooit op het idee van gravitationele tijdsvertraging was gekomen?

Dan had je GPS in je telefoon niet gewerkt.

Velen zouden zich dan gedwongen gevoeld hebben om in te stemmen met die wetenschappers (inclusief sommige Christenen) dat er geen mogelijke verklaring was – de grote ouderdommen zijn een feit en de bijbel zou ‘geherinterpreteerd’ (aangepast) moeten worden of in toenemende mate verworpen. Velen hebben in feite erop aangedrongen dat Christenen de helder leer van de bijbel zouden loslaten, die stelt dat er een recente schepping was, vanwege deze “niet te ontkennen feiten”. Deze herinterpretatie betekent ook dat we moeten accepteren dat er biljoenenmiljarden jaren dood, ziekte en bloedvergieten is geweest voor Adam, en zo zou de bijbel ondermijnd zijn geworden wat betreft het ‘schepping/zondeval/herstel’ kader van de bijbel.

Allemaal hypotetisch dit.

Toch zou, zelfs zonder dit nieuwe idee, zo’n benadering nog steeds een verkeerd uitgangspunt hebben. Nooit moeten we een compromis sluiten over de autoriteit van de bijbel door wetenschappelijke opvattingen van mensen. Een klein voorheen onbekend feit, of een verandering in een beginstandpunt, kan drastisch het hele plaatje wijzigen zodat wat nu een feit is morgen verworpen wordt.

Ja, het zou natuurlijk kunnen dat een verandering in een beginstandpunt ons laat zien dat vierkante wielen echt beter rollen dan ronde.

We moeten dit goed in gedachten houden als te maken krijgen met andere problemen die er nog zijn met betrekking tot de schepping, ondanks het substantiële bewijs voor Genesis. Alleen God heeft oneindige kennis. Als we onze wetenschappelijke onderzoek baseren op de aanname dat zijn Woord de waarheid is (in plaats van aan te nemen dat dit fout is of niet relevant) dan zullen onze wetenschappelijke theorieën op de lange duur meer accuraat de werkelijkheid benaderen.
[/i]

Weet je, wetenschap werkt met voortschrijdend inzicht. We dachten eerst dat God alles geschapen had, maar daar zijn we later van afgestapt. En nu wil je door voortschrijdend inzicht, terugkeren op die eerdere situatie. Terugschrijdend inzicht, dus eigenlijk

[Dummy]

Dus als ik het goed begrijp, is jouw idee van theologie af, klaar, onveranderlijk, geen enkele ruimte meer voor aanpassing, er valt niets meer aan te leren of te ontdekken en ze heeft zich volledig geisoleerd tegen kennis uit andere gebieden?

Waar schrijf ik dat? Ik geef alleen aan dat ik de evolutietheorie teveel vind afwijken van de meest logische verklaring binnen de theologie. Dat is wat anders dan dat het dus volledig geïsoleerd is.

Dan had je GPS in je telefoon niet gewerkt.

Nu niet nee.

Allemaal hypothetisch dit.

Dit is gewoon een prima logische verklaring. Door te zeggen dat de zogenaamde feiten niet te ontkennen zijn (waar geen bewijs voor is) dwing je mensen om hun visie aan te passen. Dat kan niet anders, omdat het onverenigbaar is. En als mensen dan vasthouden aan de Bijbel (sorry, ik kan het niet anders zien) dan worden ze wel op die manier gedwongen. En als we moeten gaan bekijken welke argumenten er wetenschappelijk gezien allemaal hypothetisch zijn... Dan komen we weer in het wereldje van de wetenschap uit en daaruit is wat mij betreft nog steeds niet de enige juiste verklaring van de werkelijkheid te halen. En ik moet zeggen dat ik een eventuele onderbouwing daarvan (ik zeg niet dat ik alles zo geweldig onderbouw!) vrijwel niet gezien heb en de weerlegging van tegenargumenten vanuit de wetenschap is ook wel ontzettend mager.

Ja, het zou natuurlijk kunnen dat een verandering in een beginstandpunt ons laat zien dat vierkante wielen echt beter rollen dan ronde.

Als je wetenschappelijk eerlijk handelt dan neem je een ander voorbeeld. Maar goed, dan maar het andere uiterste: nogmaals Gödel.

Weet je, wetenschap werkt met voortschrijdend inzicht. We dachten eerst dat God alles geschapen had, maar daar zijn we later van afgestapt. En nu wil je door voortschrijdend inzicht, terugkeren op die eerdere situatie. Terugschrijdend inzicht, dus eigenlijk

Dus een conclusie trekken uit nieuwe feiten wil zeggen dat we te maken hebben met voortschrijdend inzicht? Wil dat voortschrijdend inzicht altijd zeggen dat we betere resultaten bereiken? Natuurlijk niet. Ten tweede, is misschien wel het feit dat we ervan zijn afgestapt dat God alles geschapen heeft terugschrijdend inzicht. Jij verdedigt voortschrijdend inzicht in het kader van tijd. Volgens mij wisten de Egyptenaren beter hoe ze een pyramide moesten bouwen dan wij.

[Mortlach]

Waar schrijf ik dat? Ik geef alleen aan dat ik de evolutietheorie teveel vind afwijken van de meest logische verklaring binnen de theologie.

Oké, en waar ligt dan precies het afkappunt? Wanneer is de afwijking nog voldoende klein om te worden geaccepteerd?

Nu niet nee.

Nooit. Omdat de gps satellieten rekening moeten houden met relativistiche affecten om een nauwkeurige posotie te kunnen maken.

Dit is gewoon een prima logische verklaring. Door te zeggen dat de zogenaamde feiten niet te ontkennen zijn (waar geen bewijs voor is) dwing je mensen om hun visie aan te passen. Dat kan niet anders, omdat het onverenigbaar is. En als mensen dan vasthouden aan de Bijbel (sorry, ik kan het niet anders zien) dan worden ze wel op die manier gedwongen. En als we moeten gaan bekijken welke argumenten er wetenschappelijk gezien allemaal hypothetisch zijn... Dan komen we weer in het wereldje van de wetenschap uit en daaruit is wat mij betreft nog steeds niet de enige juiste verklaring van de werkelijkheid te halen. En ik moet zeggen dat ik een eventuele onderbouwing daarvan (ik zeg niet dat ik alles zo geweldig onderbouw!) vrijwel niet gezien heb en de weerlegging van tegenargumenten vanuit de wetenschap is ook wel ontzettend mager.

Tja, je blijft er maar op hameren dat er die extra laag van de werkelijkheid is, hè? Kijk, het is ondertussen allang duidelijk dat jij denkt dat de extra, bovennatuurlijke laag er is, en ik denk van niet. Dus k ga je bij deze gelijk geven. Ja, de wetenschap kan die bovennatuurlijke laag inderdaad niet verklaren, sterker nog, ze negeert die hypothetische bovennatuurlijke laag volledig. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Zullen we in het vervolg aannemen dat als ik 'werkelijkheid' zeg, ik alleen het natuurlijke bedoel. Dat scheelt een hoop herhaling van zetten. En als je verklaringen zoekt voor die hypothetische bovennatuurlijke laag, die zal ik je nooit kunnen geven, omdat ik A) daar de tools niet voor heb, en B) ik het onzinning vind iets te proberen te verklaren wat niet bestaat.

Als jij je daardoor ergens toe gedwongen voelt, dan spijtdat me.

Als je wetenschappelijk eerlijk handelt dan neem je een ander voorbeeld. Maar goed, dan maar het andere uiterste: nogmaals Gödel.

Je hebt wel een beetje een fetish voor die man, is het niet? Verder zie ik eje bezwaar niet. Gödel bewees dat een wiskundig vermoeden niet klopt. Ik heb het vermoeden dat ronde wielen beter rollen dan vierkante, maar daar liggen allerlei onbewijsbare aannames aan ten grondslag. Het feit dat ik ronde wielen zie rollen en vierkante niet, zegt natuurlijk niets, want onweerlegbare feiten kunnen natuurlijk gewoon fout zijn

Dus een conclusie trekken uit nieuwe feiten wil zeggen dat we te maken hebben met voortschrijdend inzicht? Wil dat voortschrijdend inzicht altijd zeggen dat we betere resultaten bereiken? Natuurlijk niet. Ten tweede, is misschien wel het feit dat we ervan zijn afgestapt dat God alles geschapen heeft terugschrijdend inzicht. Jij verdedigt voortschrijdend inzicht in het kader van tijd. Volgens mij wisten de Egyptenaren beter hoe ze een pyramide moesten bouwen dan wij.

Dat laatste lijkt me toch niet. Het feit dat we geen pyramides meer bouwen, betekent niet dat we niet weten hoe het moet. Ik zeg alleen dat wetenschap slechts elden op haar voetsporen teruggaat. Vanochtend bijvoorbeeld een artikel gelezen over de nieuw ontdekte stenen gereedschappen. Die zijn 700.000 jaar ouder dan 'zou moeten'. We weten dus niet door welke mensachtige die dingen zijn gemaakt. Maar de oudste stenen vorwerpen worden niet ineens jónger dan wat bekend is.

[Dummy]

Oké, en waar ligt dan precies het afkappunt? Wanneer is de afwijking nog voldoende klein om te worden geaccepteerd?

Het afkappunt ligt voor mij daar waar de theologie eeuwenlang op gebaseerd is: Zondeval, daardoor de dood in de wereld gekomen en vervolgens het verlossingswerk van Christus. Daarom gaf ik ook aan naar Cathy dat andere wetenschappelijke ontdekkingen de theologie lang niet zo raakten als nu. Ze wordt nu in haar kern geraakt.

Nooit. Omdat de gps satellieten rekening moeten houden met relativistiche affecten om een nauwkeurige posotie te kunnen maken.

Ok, helder.

Tja, je blijft er maar op hameren dat er die extra laag van de werkelijkheid is, hè? Kijk, het is ondertussen allang duidelijk dat jij denkt dat de extra, bovennatuurlijke laag er is, en ik denk van niet. Dus k ga je bij deze gelijk geven. Ja, de wetenschap kan die bovennatuurlijke laag inderdaad niet verklaren, sterker nog, ze negeert die hypothetische bovennatuurlijke laag volledig. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Zullen we in het vervolg aannemen dat als ik 'werkelijkheid' zeg, ik alleen het natuurlijke bedoel. Dat scheelt een hoop herhaling van zetten. En als je verklaringen zoekt voor die hypothetische bovennatuurlijke laag, die zal ik je nooit kunnen geven, omdat ik A) daar de tools niet voor heb, en B) ik het onzinning vind iets te proberen te verklaren wat niet bestaat.

Als jij je daardoor ergens toe gedwongen voelt, dan spijt dat me.

Ik doe dat dus niet als enige, dat blijkt uit dat stuk. We hebben ondertussen gediscussieerd over wat argumenten voor en tegen, maar wat me wel erg opvalt is dat de wens toch wel sterk de vader van de gedachten is. Dat is bij mij uiteraard ook zo, maar wat wetenschappelijke argumenten betreft sta je je mannetje, maar ik vind je onderbouwing om dus het bovennatuurlijke maar niet in te geloven (op basis van je logica!) erg mager. Verder zal ik mijn mond erover houden.

Je hebt wel een beetje een fetish voor die man, is het niet? Verder zie ik eje bezwaar niet. Gödel bewees dat een wiskundig vermoeden niet klopt. Ik heb het vermoeden dat ronde wielen beter rollen dan vierkante, maar daar liggen allerlei onbewijsbare aannames aan ten grondslag. Het feit dat ik ronde wielen zie rollen en vierkante niet, zegt natuurlijk niets, want onweerlegbare feiten kunnen natuurlijk gewoon fout zijn.

Waarbij in de wetenschappelijke wereld er ook vanuit werd gegaan voor Gödels actie dat het onweerlegbaar was dat de wiskunde alles zou bevatten.

Dat laatste lijkt me toch niet. Het feit dat we geen pyramides meer bouwen, betekent niet dat we niet weten hoe het moet. Ik zeg alleen dat wetenschap slechts elden op haar voetsporen teruggaat. Vanochtend bijvoorbeeld een artikel gelezen over de nieuw ontdekte stenen gereedschappen. Die zijn 700.000 jaar ouder dan 'zou moeten'. We weten dus niet door welke mensachtige die dingen zijn gemaakt. Maar de oudste stenen vorwerpen worden niet ineens jónger dan wat bekend is.

Het feit is wel dat we met de huidige machines die we hebben niet in staat zijn om zo'n nauwkeurige pyramide te bouwen. Tja, en weer: Wat is terug gaan op je voetsporen? In principe is natuurlijk alles voortschrijdend inzicht. En wat dat laatste betreft: ok, helder argument en ik wil uiteraard ook niet beweren dat de wetenschap continue terug moet keren, gelukkig niet.

[Mortlach]

Het afkappunt ligt voor mij daar waar de theologie eeuwenlang op gebaseerd is: Zondeval, daardoor de dood in de wereld gekomen en vervolgens het verlossingswerk van Christus. Daarom gaf ik ook aan naar Cathy dat andere wetenschappelijke ontdekkingen de theologie lang niet zo raakten als nu. Ze wordt nu in haar kern geraakt.

En dat kan enkel de werkelijke, lichamelijke dood zijn geweest en niet een geestelijke dood?

Kijk, ik begrijp best dat dit punt belangrijk voor je is, maar als ik vanuit dat punt beredeneer, kom ik toch uit op het feit dat de tyrannosaurus rex (en ook alle andere vleesetende dieren) dus herbivoor moet zijn geweest. Dat valt voor mij absoluut niet te rijmen met wat we ervan weten, zowel qua skelet en tanden en zelfs de coprolieten - fossiele poep.

Waarbij in de wetenschappelijke wereld er ook vanuit werd gegaan voor Gödels actie dat het onweerlegbaar was dat de wiskunde alles zou bevatten.

Is dat echt zo? Ik weet wel dat er voor het gemak van werd uitgegaan, maar iedereen wist dat er geen fundamenteel bewijs voor was. Ik weet ook dat er belangrijke wiskundigen zijn geweest die eraan hebben gewerkt. Russel, onder andere.

Het feit is wel dat we met de huidige machines die we hebben niet in staat zijn om zo'n nauwkeurige pyramide te bouwen.

Citation needed! Dat zeg je nu wel, en ik weet dat het een populaire gedachte is, maar ik geloof daar dus helemaal niets van. Wat de Egyptenaren wisten te bereiken is zeer indrukwekkend, maar ik geloof echt geen moment dat we tegenwoordig met lasers en GPS-bepaling dat niet zouden kunnen herhalen. Ik bedoel, toen de kanaaltunnel werd gegraven vanuit Engeland en Frankrijk, kwam men in het midden uit met minder dan een milimeter verschil.

[Cathy]

Het afkappunt ligt voor mij daar waar de theologie eeuwenlang op gebaseerd is: Zondeval, daardoor de dood in de wereld gekomen en vervolgens het verlossingswerk van Christus. Daarom gaf ik ook aan naar Cathy dat andere wetenschappelijke ontdekkingen de theologie lang niet zo raakten als nu. Ze wordt nu in haar kern geraakt.

Ik zag mijn naam voorbij komen dus ben ik maar even afgedaald naar Mars.

Dat is een heel subjectieve blik Dummy. Ik denk namelijk dat ze niet in haar kern wordt geraakt. Het verlossingswerk is niet afhankelijk van het al dan niet letterlijk lezen van Genesis.
Het zou erg zijn als dat wel zo was. Dan zou het letterlijke lezen gaan lijken op een soort ‘Sjibboleth’ richting hemel. (voor Mortlach: Richteren 12 )
Daar ben ik toch al bang voor. Soms wordt mijn gelovig zijn betwijfeld omdat ik in de evolutietheorie geloof.
Dat kwetst.
Er zijn nu al zoveel mensen die afhaken van het geloof omdat het niet overeenkomt met de wetenschap. Daarom mijn pleidooi om die werelden, de fysische en de metafysische, voor zover mogelijk gescheiden te houden. Dat bedoelt van den Brink ook, denk ik, in de Waarheidsvriend wanneer hij zegt dat het onverstandig is om de evolutie af te wijzen.
Pragmatisch? Jazeker. Maar is dat verkeerd?

[hettys]

Er is een ruime voorraad aan theologische werken aanwezig waar toch aardig een rode draad doorheen loopt. Pas de laatste jaren is de evolutietheorie binnen de theologie naar binnen komen rollen. En ik snap nog steeds niet, maar goed, misschien wordt dat nog helder!, waarom daar niet selectief mee mag worden omgegaan.

De theologie heeft heel lang weinig moeite gehad met de evolutietheorie bedoel je misschien. De opkomst van Amerikaanse creationistische stromingen zorgde ervoor dat steeds meer mensen moeite kregen met gewone wetenschap aangaande een oude aarde en de evolutietheorie. In de jaren 60 hadden mijn evangelische ouders er nog geen problemen mee.

Zie verder bijvoorbeeld de link die ik postte, in het stukje dat je zelf nog citeerde:
Nooit moeten we een compromis sluiten over de autoriteit van de bijbel door wetenschappelijke opvattingen van mensen.


Ferme uitspraak hoor. echt één om het verhaal wat kracht bij te zetten..
Dat 'nooit' moet je vervangen voor 'soms' mogen we geen compromis sluiten..(... ) Alsof het boek Jozua niet Gods woord is...

Volgens mij heb ik daar allang de reden voor gegeven, maar misschien heb ik het mis. Zodra het niet meer mogelijk is om wetenschappelijke conclusies met de meest logische exegese van de Bijbel dan zet ik daar simpelweg mijn vraagtekens bij. Zodra het theologisch gezien grote consequenties heeft dan ga ik eraan twijfelen.

Dan maak je dus onderscheid tussen het woord van God en het woord van God.

Ik zet niemand in een hoek. Als je zegt dat logische gevolgtrekkingen niet boven de bijbel mogen staan, plaats je jezelf ergens. Ook dat is een logische gevolgtrekking van je eigen uitlatingen. Dat jij dat zo voelt vind ik jammer.

Dat doe jij wel. Sorry dat ik zo moet reageren, maar ik heb niets gezegd over holle aarde of over platte aarde. Die logische gevolgtrekkingen zijn dus echt JOUW gevolgtrekkingen die niet persé uit mijn verhaal voortvloeien.

Nee, de Bijbel heeft het over de schijf der aarde, over de aarde die vast staat, over de fundamenten van de aarde etc. Jij hebt het daar inderdaad niet over. Jij zegt dat logische gevolgtrekkingen nooit boven de bijbel mogen gaan. Ik trek daar een logische conclusie uit.

Dat is een slechte vergelijking en door creationisten ook alweer verworpen.

Een voor de hand liggende oplossing zou zijn een grotere snelheid van het licht in het verleden, die maakt dat hetzelfde licht dezelfde afstand sneller aflegt. Dit lijkt op het eerste gezicht een te gemakkelijke en ad hoc verklaring. Tot de Australiër Barry Setterfield deze gedachte nieuw leven inblies door op te merken dat er een toenemende trend was in de historische observaties van de snelheid van het licht (c) over de afgelopen ongeveer 300 jaar genomen. Setterfield en zijn latere mede-auteur Trevor Norman) kwamen met meer bewijs ten gunste van deze theorie.[1] Ze meenden dat het effect zou hebben gehad op de radiometrische dateringsresultaten en zelfs de roodverschuiving van licht van verre melkwegstelsels hebben veroorzaakt, ofschoon dit idee later weer verworpen werd en er werden ook andere modificaties gemaakt.

Er kwam flink wat debat op gang tussen zeer kundige vakgenoten binnen creationistische kringen of het statistische bewijs werkelijk de c afname (cdk) ondersteunt of niet.

De grootste moeilijkheid echter heeft men met bepaalde natuurkundige consequenties van de theorie. Als c afgenomen is op de wijze die Setterfield aangaf, dan zouden die consequenties nog steeds waarneembaar moeten zijn in het licht van verre melkwegstelsel, maar dat was niet zo. Kortom, geen van de verdedigers van de theorie bleek in staat om te antwoorden op de vragen die opgeworpen werden.


http://christiananswers.net/dutch/q-cmi ... 5-dut.html

Het voorbeeld van de auto is net zo te verfijnen als dat van Last Thursdayism. En er zijn heus wel meerdere oplossingen te bedenken. Maar het is uiteraard geheel correct dat ze zich binnen de wetenschappelijke kaders houden en op grond daarvan lijkt een versnelling of vertraging voorlopig uitgesloten.

Voorlopig?? haha.
En verklaringen kun je niet verzinnen. een verzinsel is gewoon geen wetenschap.

En, zet dan wel alles neer:

Ja, die link heb ik gepost, zodat je alles kon lezen...

Terwijl dit opwindend nieuws is, zijn het slechts theorieën van feilbare mensen, hoe prachtig ze ook passen bij de gegevens. Men kan er op zeker moment weer van terugkomen in het licht van toekomstige ontdekkingen. Wat we wel kunnen zeggen is dat op dit punt een aannemelijk mechanisme is aangetoond, met aanzienlijk observationeel en theoretisch support.

En wat als niemand ooit op het idee van gravitationele tijdsvertraging was gekomen? Velen zouden zich dan gedwongen gevoeld hebben om in te stemmen met die wetenschappers (inclusief sommige Christenen) dat er geen mogelijke verklaring was – de grote ouderdommen zijn een feit en de bijbel zou ‘geherinterpreteerd’ (aangepast) moeten worden of in toenemende mate verworpen. Velen hebben in feite erop aangedrongen dat Christenen de helder leer van de bijbel zouden loslaten, die stelt dat er een recente schepping was, vanwege deze “niet te ontkennen feiten”. Deze herinterpretatie betekent ook dat we moeten accepteren dat er biljoenen jaren dood, ziekte en bloedvergieten is geweest voor Adam, en zo zou de bijbel ondermijnd zijn geworden wat betreft het ‘schepping/zondeval/herstel’ kader van de bijbel.

Toch zou, zelfs zonder dit nieuwe idee, zo’n benadering nog steeds een verkeerd uitgangspunt hebben. Nooit moeten we een compromis sluiten over de autoriteit van de bijbel door wetenschappelijke opvattingen van mensen. Een klein voorheen onbekend feit, of een verandering in een beginstandpunt, kan drastisch het hele plaatje wijzigen zodat wat nu een feit is morgen verworpen wordt.

We moeten dit goed in gedachten houden als te maken krijgen met andere problemen die er nog zijn met betrekking tot de schepping, ondanks het substantiële bewijs voor Genesis. Alleen God heeft oneindige kennis. Als we onze wetenschappelijke onderzoek baseren op de aanname dat zijn Woord de waarheid is (in plaats van aan te nemen dat dit fout is of niet relevant) dan zullen onze wetenschappelijke theorieën op de lange duur meer accuraat de werkelijkheid benaderen.

Dit gaat over een totaal onaannemelijk bedenksel.

[hettys]

Dan komen we weer in het wereldje van de wetenschap uit en daaruit is wat mij betreft nog steeds niet de enige juiste verklaring van de werkelijkheid te halen. En ik moet zeggen dat ik een eventuele onderbouwing daarvan (ik zeg niet dat ik alles zo geweldig onderbouw!) vrijwel niet gezien heb en de weerlegging van tegenargumenten vanuit de wetenschap is ook wel ontzettend mager.

Als het gaat om een zeer oude aarde noemen creationistische wetenschappers het bewijs overweldigend. Als het gaat om evolutie waarschuwt de creationistische wetenschapper Todd Wood dat je je kinderen niet moet wijsmaken dat er geen bewijs is. Dan rennen ze zeker de kerk uit als ze erachter komen dat er zeer veel bewijs is. gebergtevorming is onverklaarbaar voor creationisten, en zeker een vulkaan om mars die buiten proporties groot is.

Wat jij mager noemt is in feite een volledig dichtgetimmerde theorie die werkt en waartegen vrijwel niets in te brengen is. Elke voedselketen, de hele biodiversiteit de geografische verspreiding van de biodiversiteit, alle gevonden fossielen, inclusief overgangsvormen, genetische verwantschap tussen organismen, alles sluit op elkaar aan en is alleen te verklaren door de evolutietheorie.

en is totaal niet te verklaren door een zondvloed. Dat is ook een deel van mijn ergernis: men zet wel de wetenschap in een bepaald daglicht: ach, wie weet, is er een oplossing... maar komt nooit met iets zinnigs.

[Dummy]

En dat kan enkel de werkelijke, lichamelijke dood zijn geweest en niet een geestelijke dood?

Kijk, ik begrijp best dat dit punt belangrijk voor je is, maar als ik vanuit dat punt beredeneer, kom ik toch uit op het feit dat de tyrannosaurus rex (en ook alle andere vleesetende dieren) dus herbivoor moet zijn geweest. Dat valt voor mij absoluut niet te rijmen met wat we ervan weten, zowel qua skelet en tanden en zelfs de coprolieten - fossiele poep.

Mag ik gewoon eerlijk zijn: Ik snap je punt heel goed. Wetenschappelijk gezien heb ik er dan ook gewoon geen antwoord op. Maar er staat ook vrijwel niets geschreven over hoe het was in het paradijs, dus daar kunnen we mijns inziens ook niets mee. Ik denk dus dat het beide soorten van dood zijn.

Is dat echt zo? Ik weet wel dat er voor het gemak van werd uitgegaan, maar iedereen wist dat er geen fundamenteel bewijs voor was. Ik weet ook dat er belangrijke wiskundigen zijn geweest die eraan hebben gewerkt. Russel, onder andere.

Natuurlijk zijn er altijd die twijfelen. Maar dat heb je nu toch ook?

Citation needed! Dat zeg je nu wel, en ik weet dat het een populaire gedachte is, maar ik geloof daar dus helemaal niets van. Wat de Egyptenaren wisten te bereiken is zeer indrukwekkend, maar ik geloof echt geen moment dat we tegenwoordig met lasers en GPS-bepaling dat niet zouden kunnen herhalen. Ik bedoel, toen de kanaaltunnel werd gegraven vanuit Engeland en Frankrijk, kwam men in het midden uit met minder dan een milimeter verschil.

Ik wist dat je dit ging vragen, dus ik ga op zoek! Ik kom er op terug, dat beloof ik echt! Ik heb het ergens gelezen, maar dat is al wel eventjes geleden.

[Dummy]

De theologie heeft heel lang weinig moeite gehad met de evolutietheorie bedoel je misschien. De opkomst van Amerikaanse creationistische stromingen zorgde ervoor dat steeds meer mensen moeite kregen met gewone wetenschap aangaande een oude aarde en de evolutietheorie. In de jaren 60 hadden mijn evangelische ouders er nog geen problemen mee.

Alsof de jaren 60 zo bijzonder lang geleden is. Ik bedoel de theologie die toch al een stuk ouder is en mijns inziens rechtstreeks voortvloeit uit de Reformatie. En dat heeft echt niet alleen te maken met de opkomst van de Amerikaanse creationistische stromingen. Die roepen waarschijnlijk alleen wat harder.

Zie verder bijvoorbeeld de link die ik postte, in het stukje dat je zelf nog citeerde:
Nooit moeten we een compromis sluiten over de autoriteit van de bijbel door wetenschappelijke opvattingen van mensen.


Ferme uitspraak hoor. echt één om het verhaal wat kracht bij te zetten..
Dat 'nooit' moet je vervangen voor 'soms' mogen we geen compromis sluiten..(... ) Alsof het boek Jozua niet Gods woord is...

Het gaat hier over de autoriteit van de Bijbel, dat stel jij WEER gelijk aan de letterlijke lezing van de Bijbel.

Dan maak je dus onderscheid tussen het woord van God en het woord van God.

Nee.

Nee, de Bijbel heeft het over de schijf der aarde, over de aarde die vast staat, over de fundamenten van de aarde etc. Jij hebt het daar inderdaad niet over. Jij zegt dat logische gevolgtrekkingen nooit boven de bijbel mogen gaan. Ik trek daar een logische conclusie uit.

Jij doet net alsof iemand ALLES uit de Bijbel vervolgens letterlijk moet lezen. Ik wacht nog steeds op je onderbouwing...

Voorlopig?? haha.
En verklaringen kun je niet verzinnen. een verzinsel is gewoon geen wetenschap.

Ja, voorlopig ja. Iedere rechtgeaarde wetenschapper erkent dat.

Dit gaat over een totaal onaannemelijk bedenksel.

Leuk. En ikke vind van niet. Ik wacht weer rustig af...