Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[janpep]

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen?

De denkfout zit in de vervangingsleer, zoals ook uit jouw opmerking blijkt.
Het verbond is niet verbroken. Het is niet afgenomen. Deze gedachte komt voor uit een selectief lezen van de Bijbel vanuit de gedachte dat de kerk in plaats van Israël is gekomen. Dat is de meest verschrikkelijke denkfout die een christen in het verleden ooit heeft kunnen maken en die door de Bijbel zelf heel nadrukkelijk wordt tegengesproken. (ik heb er enkele paragrafen aan gewijd.)
Er wordt wel over de verwerping van Israël gesproken, maar niet een verwerping voorgoed. Dat kan ook niet, want God sloot immers een eeuwig verbond met Israël.
De Messias zou primair komen om ZIJN volk Israël te redden. Door te zeggen dat Israël (voorgoed) verworpen is, wordt feitelijk indirect ook nog beweerd dat God niet in staat is te volbrengen wat Zijn hand begon!!!
Maar er staat geschreven dat Hij de vervallen hut van David weer zal opbouwen! en VELE andere teksten. Wil ik aantonen dat de kerk niet in plaats van Israël gekomen KAN zijn? Laat maar weten, dan geef ik een overvloed aan teksten en voorbeelden. Deze teksten die spreken over herstel zijn niet geestelijk op te vatten. Gaan niet over een "geestelijk Israël". Ze kunnen alleen letterlijk genomen worden.

Dan zie je dat Abraham een natuurlijk nageslacht heeft in het volk Israël met beloften t.a.v. volk en land (let op steeds wordt dat land erbij genoemd. Ook voor de eindtijd! met de grenzen erbij nota bene. dat is dus nogmaals niet geestelijk op te vatten. Alles voor dit natuurlijk nageslacht valt in eerste instantie onder het Oude Verbond en DAT gaat over van kind tot kind. Door geboorte kind van Abraham in natuurlijke zin.

Nageslacht van Abraham in geestelijke zin, heeft niet met verbonden (t.a.v. volk en land), maar met de belofte aan Abraham te maken (een zegen te zijn voor vele volken). Deze kinderen van Abraham zijn geen nageslacht door geboorte in de natuurlijke lijn, maar zijn dit door wedergeboorte!
Geboorte in geestelijke zin dus. 1 Johannes 5:1. "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren"
Kinderen van God zijn kinderen uit het geloof. Daarmee zijn zij ook kinderen van Abraham. Galaten 3:7-9
"7 Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn. 8 En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. 9 Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham."
Dat zij ook deel zouden hebben aan het Nieuwe Verbond, is een geheimenis dat pas door Paulus geopenbaard zou worden en zelfs in de hemelse gewesten voor opschudding zorgde. Het was tevoren niet bekend. De profeten hebben hierover gesproken zonder het te begrijpen.

Kinderen (zonen) van God door het geloof in Christus Jezus. Om in Christus te zijn moet men dus eerst geloven. Wie nu van Christus zijn, zijn zaad van Abraham en naar de belofte erfgenamen. En weer zien we de lijnen lopen. Door geboorte het natuurlijke nageslacht van Abraham (u weet wel: van de bevestiging van kind tot kind = Oude Verbond) en door geloof kinderen van Abraham naar de belofte (= Nieuwe Verbond).
Kinderen van God door het geloof. Dus niet door de geslachtslijn (geboorte). Door het geloof in Jezus Christus (ofwel in Hem gedoopt, ofwel met Hem bekleed). Daarmee ook in het Nieuwe Verbond door het geloof (en dus niet door de doop).

Galaten 3:24-29
"24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester. 26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen."

Het is even goed opletten, maar dan merken we ook op dat het niet mogelijk om de volgorde van wat in vers 29 staat om te draaien. Eerst door het geloof van Christus zijn, en pas dan, als gevolg, zaad van Abraham geworden. U voelt al aankomen dat ook deze wetenschap gevolgen gaat krijgen voor de beoordeling van het doopformulier.

[alexander91]

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen?

De denkfout zit in de vervangingsleer, zoals ook uit jouw opmerking blijkt.
Het verbond is niet verbroken. Het is niet afgenomen. Deze gedachte komt voor uit een selectief lezen van de Bijbel vanuit de gedachte dat de kerk in plaats van Israël is gekomen. Dat is de meest verschrikkelijke denkfout die een christen in het verleden ooit heeft kunnen maken en die door de Bijbel zelf heel nadrukkelijk wordt tegengesproken. (ik heb er enkele paragrafen aan gewijd.)
Er wordt wel over de verwerping van Israël gesproken, maar niet een verwerping voorgoed. Dat kan ook niet, want God sloot immers een eeuwig verbond met Israël.
De Messias zou primair komen om ZIJN volk Israël te redden. Door te zeggen dat Israël (voorgoed) verworpen is, wordt feitelijk indirect ook nog beweerd dat God niet in staat is te volbrengen wat Zijn hand begon!!!
Maar er staat geschreven dat Hij de vervallen hut van David weer zal opbouwen! en VELE andere teksten. Wil ik aantonen dat de kerk niet in plaats van Israël gekomen KAN zijn? Laat maar weten, dan geef ik een overvloed aan teksten en voorbeelden. Deze teksten die spreken over herstel zijn niet geestelijk op te vatten. Gaan niet over een "geestelijk Israël". Ze kunnen alleen letterlijk genomen worden.

Dan zie je dat Abraham een natuurlijk nageslacht heeft in het volk Israël met beloften t.a.v. volk en land (let op steeds wordt dat land erbij genoemd. Ook voor de eindtijd! met de grenzen erbij nota bene. dat is dus nogmaals niet geestelijk op te vatten. Alles voor dit natuurlijk nageslacht valt in eerste instantie onder het Oude Verbond en DAT gaat over van kind tot kind. Door geboorte kind van Abraham in natuurlijke zin.

Nageslacht van Abraham in geestelijke zin, heeft niet met verbonden (t.a.v. volk en land), maar met de belofte aan Abraham te maken (een zegen te zijn voor vele volken). Deze kinderen van Abraham zijn geen nageslacht door geboorte in de natuurlijke lijn, maar zijn dit door wedergeboorte!
Geboorte in geestelijke zin dus. 1 Johannes 5:1. "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren"
Kinderen van God zijn kinderen uit het geloof. Daarmee zijn zij ook kinderen van Abraham. Galaten 3:7-9
"7 Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn. 8 En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. 9 Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham."
Dat zij ook deel zouden hebben aan het Nieuwe Verbond, is een geheimenis dat pas door Paulus geopenbaard zou worden en zelfs in de hemelse gewesten voor opschudding zorgde. Het was tevoren niet bekend. De profeten hebben hierover gesproken zonder het te begrijpen.

Kinderen (zonen) van God door het geloof in Christus Jezus. Om in Christus te zijn moet men dus eerst geloven. Wie nu van Christus zijn, zijn zaad van Abraham en naar de belofte erfgenamen. En weer zien we de lijnen lopen. Door geboorte het natuurlijke nageslacht van Abraham (u weet wel: van de bevestiging van kind tot kind = Oude Verbond) en door geloof kinderen van Abraham naar de belofte (= Nieuwe Verbond).
Kinderen van God door het geloof. Dus niet door de geslachtslijn (geboorte). Door het geloof in Jezus Christus (ofwel in Hem gedoopt, ofwel met Hem bekleed). Daarmee ook in het Nieuwe Verbond door het geloof (en dus niet door de doop).

Galaten 3:24-29
"24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester. 26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen."

Het is even goed opletten, maar dan merken we ook op dat het niet mogelijk om de volgorde van wat in vers 29 staat om te draaien. Eerst door het geloof van Christus zijn, en pas dan, als gevolg, zaad van Abraham geworden. U voelt al aankomen dat ook deze wetenschap gevolgen gaat krijgen voor de beoordeling van het doopformulier.

Em... ik vervang helemaal niets. Ik concludeer niet dat het volk Israel iets is afgenomen vanuit de gedachte dat de kerk ipv Israel is gekomen...Ik concludeer dat door te kijken naar het nageslacht van Abraham nu, die leven en sterven zonder hun beloofde land. Ik sta er ook niet achter dat de kerk ipv Israel is gekomen, dus dat is niet de bron van mijn vraag...

mbt het land: het hemelse Jeruzalem is ook voor de heiden.
mbt van kind tot kind: krijgt elk joods kind dus ooit zijn/haar land? Worden gestorven ongelovige kinderen van Abraham die nooit hun land hebben gekregen, dus ooit opgewekt zodat ze toch krijgen wat aan hen beloofd is?

PS om de discussie zuiver te houden is het misschien goed om de ander niet zaken in de mond te leggen, maar eerder te vragen waar iets vandaan komt. Dan komen we wellicht tot elkander , ipv dat we verdraaide beelden van onszelf continu proberen terug te draaien.

[Boaz]

@Janpep, waarom haalt de kerk dit dan aan? Dat het voor jou een raadsel is, daarmee geef je gewoon aan dat je het niet weet. Ik kan me niet voorstellen dat het uit de lucht is komen vallen. Je zult er zelf vast wel een gedachte over hebben waar het vandaan komt. Dus, van waar komt het dan? Het oplossen van dit vraagstuk/probleem is door de kern van de fout aan te wijzen. Dat iets een raadsel is in jouw ogen, is voor mij geen geldige reden om alles meteen te herzien.

Heeft het misschien te maken met een doorgetrokken lijn naar het hemelse Jeruzalem, waar Abraham eens zal zijn, en zo ook zijn (misschien: geestelijk) nageslacht?

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen? Of heeft Israel het gebroken? Was het dan geen eenzijdig verbond, maar een verbond met voorwaarden? Wat waren de voorwaarden en waar staan die in de Bijbel?

Ik zie het gewoon als een verkeerde interpretatie. Zoals er wel meerdere zijn geweest, de in de reformatie weerlegd zijn. Alleen hebben ze dit niet herzien, met alle gevolgen van dien.. Misschien hoogmoed tegenover Israël? Dat is iets dat al speelde in de tijd van Paulus.
Vergeestelijken mag, maar niet met voorbijgaan aan de letterlijke vervulling er van.

God heeft trouwens het verbond met Abraham niet verbroken; het was een eenzijdig verbond: God beloofde, en dat komt Hij na. Hij heeft er ook geen voorwaarde aan gesteld, dus kan het niet verbroken worden.
Israel heeft daarentegen het Sinaitisch Verbond verbroken, waarvan God al van te voren had aangekondigd wat de zegen en wat de vloek van dat verbond zou zijn. Maar nu zij Zijn verbond hebben verbroken, is Hij niet klaar met het volk - dit heb ik zelf wel van de kansel gehoord vroeger: nu zijn wij Zijn volk en Israel had afgedaan! Op Gods tijd zal Hij alsnog àlle stammen terug brengen en zullen zij een lof op aarde worden.


Wat de teksten betreft over het verbond met Abraham: die kan je zo vinden in Genesis 12:3, 17:7 en 8, 22:16-18.
Het verbond op de Sinai: Deut. 11 en Deut. 28 En dan komt hoofdstuk 30, prachtig!! 'En u zult u bekren tot de Heere, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn, u en uw kinderen, met heel uw hart en met heel uw ziel, overeenkomstig alles wat Ik u heden gebied. Dal zal de Here, uw God, een omkeer brengen in uw gevangenschap en Zich over u ontfermen. Hij zal u weer bijeenbrengen uit al de volken waarheen de here, uw God, u verspreid had.'

Als je teksten wilt hebben, wil ik daar wel werk van maken. Het zijn er legio! Maar dan moet ik even de tijd zoeken die bij elkaar te zoeken.

[janpep]

PS om de discussie zuiver te houden is het misschien goed om de ander niet zaken in de mond te leggen, maar eerder te vragen waar iets vandaan komt. Dan komen we wellicht tot elkander , ipv dat we verdraaide beelden van onszelf continu proberen terug te draaien.

Ik ben er kennelijk niet geslaagd om jou duidelijk te maken dat dat deze gedachte op een misverstand, nl. de vervangingsleer, berust. Dan draai ik het op jouw verzoek om en vraag ik of je mij dan vanuit de Bijbel duidelijk kan maken wat het verbond van God met Abraham met de doop te maken heeft.
Groet Jan.

[alexander91]

Ik ben er kennelijk niet geslaagd om jou duidelijk te maken dat dat deze gedachte op een misverstand, nl. de vervangingsleer, berust. Dan draai ik het op jouw verzoek om en vraag ik of je mij dan vanuit de Bijbel duidelijk kan maken wat het verbond van God met Abraham met de doop te maken heeft.
Groet Jan.

Nu ja, je argumenteert niet dat mijn vraag op een misverstand berust, het is de eerste zin in je antwoord op mijn vraag: "De denkfout zit in de vervangingsleer, zoals ook uit jouw opmerking blijkt." Dit vind ik geen redenatie, maar als eerste een conclusie.

Ik stel je een vraag omdat jij alles op een rijtje gezet hebt met een systematisch en objectief onderzoek van 9 jaar. Je kunt onmogelijk van mij verwachten om zonder zelfs een maandelang onderzoek nu al een sluitend antwoord te geven op jouw vraag. Helemaal omdat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vraag want je antwoord stoelt in mijn ogen op een vooroordeel (dat ik zou zeggen dat Israel er niet meer toe doet en alleen maar de kerk).

Hier zal het ook even ophouden denk ik, maar ik blijf geinteresseerd meelezen .

[Boaz]

Janjep schreef:

Ik ben er kennelijk niet geslaagd om jou duidelijk te maken dat dat deze gedachte op een misverstand, nl. de vervangingsleer, berust. Dan draai ik het op jouw verzoek om en vraag ik of je mij dan vanuit de Bijbel duidelijk kan maken wat het verbond van God met Abraham met de doop te maken heeft.
Groet Jan.

Alexander91 schreef:

Nu ja, je argumenteert niet dat mijn vraag op een misverstand berust, het is de eerste zin in je antwoord op mijn vraag: "De denkfout zit in de vervangingsleer, zoals ook uit jouw opmerking blijkt." Dit vind ik geen redenatie, maar als eerste een conclusie.

Ik stel je een vraag omdat jij alles op een rijtje gezet hebt met een systematisch en objectief onderzoek van 9 jaar. Je kunt onmogelijk van mij verwachten om zonder zelfs een maandelang onderzoek nu al een sluitend antwoord te geven op jouw vraag. Helemaal omdat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vraag want je antwoord stoelt in mijn ogen op een vooroordeel (dat ik zou zeggen dat Israel er niet meer toe doet en alleen maar de kerk).

Hier zal het ook even ophouden denk ik, maar ik blijf geinteresseerd meelezen .

Jammer dat het toch zo moeilijk blijkt hier een discussie aan te gaan en mensen zich gauw op de tenen getrapt voelen...
Ik vind het echt een zwaktebod hoor Alexander91 om dan nu af te haken en te zeggen dat je verder wel mee leest! We kunnen toch gewoon het gesprek aangaan, en elkaar scherpen? Het doel is toch dat we de Bijbel beter en beter gaan begrijpen?

De opmerking van Janjep is niet uit de lucht gegrepen: we hebben het over de doop, en jij schrijft:

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen?

Dan leg je toch zelf een link tussen het verbond met Abraham en de doop? En blijkbaar onbewust ook met
de vervangingsleer.

Vind ik eerlijk gezegd ook helemaal niet vreemd, want het is je met de paplepel ingegoten dat dat verband er ligt. (Kijk het formulier maar na, die zodra er over de kinderen wordt gesproken de besnijdenis van Joodse kindertjes aanhaalt, en meteen in een adem stelt dat nu de besnijdenis is vervangen door de doop)
Alleen is nu de vraag: wat is dat verband? (En vervolgens: is dat verband juist gelegd?) En wat heeft dit met de vervangingsleer te maken? Veel mensen zeggen namelijk niet te geloven in de vervangingsleer, maar als je hun theologie hoort, is de logische conclusie wel dat ze in de vervangingsleer geloven; bewust of onbewust.

Het is m.i. heel zinvol om dat helder te krijgen.

[mealybug]

Wat de ''doorgetrokken lijn'' van Alexander betreft, meen ik dat die niet zomaar op kan gaan.
Zet men een nieuwe lap stof op een oud kleed?
Doet men nieuwe wijn in oude zakken?
Werd de naaktheid na een afgerukt laken niet bekleed door een wit gewaad, NADAT de belangrijkste gebeurtenis OOIT, volbracht was door Hem?
(Marcus 14:51,52 - - - marcus 16:5)

[janpep]

Ik stel je een vraag omdat jij alles op een rijtje gezet hebt met een systematisch en objectief onderzoek van 9 jaar. Je kunt onmogelijk van mij verwachten om zonder zelfs een maandelang onderzoek nu al een sluitend antwoord te geven op jouw vraag. Helemaal omdat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vraag want je antwoord stoelt in mijn ogen op een vooroordeel (dat ik zou zeggen dat Israel er niet meer toe doet en alleen maar de kerk).

A. Ik verwacht dat niet van je, maar ik bracht Abraham dan ook niet in verband met de doop. Dus was ik benieuwd naar je uitleg. Zelf ben ik tot de overtuiging gekomen dat de Bijbel dit nergens zegt, maar dat de kerkleer dit zegt. En geloof mij als ik zeg dat ik grondig heb gezocht en alle tekstverwijzingen vanuit de Dordtse leerregels en doopformulier 1 voor 1 ben nagegaan. Ik startte inderdaad met een conclusie, maar werk dat vervolgens wel nader uit. Dat kan je toch niet ontgaan zijn.
Er zijn inmiddels velen die (zoals jij ook zegt) niet meer achter de vervangingsleer staan. De erkenning dat profetie op tal van plekken toont, dat Gods plan met Israël nog verder gaat is (gelukkig) meer aanwezig. Dat leidt er echter toe dat t.a.v. uitverkiezingsleer, t.a.v. verbondsleer en toepassing van de tien geboden, t.a.v. doopleer, het fundament feitelijk weg is, terwijl het gebouw nog door traditie en leer overeind gehouden wordt. Zeer velen zien dat echter nog niet in. Wat dat betreft dus een beetje gemene vraag, maar wanneer je in een discussie gebied over dogmatiek en kerkleer --> Doop en uitverkiezing stelt dat God het verbond verbroken heeft, dan acht ik mijn vraag niet onterecht. En zou ik daar ook een antwoord op mogen verwachten. Helaas ga je daar niet inhoudelijk op in.

B. Ik meen daarnaast toch wel degelijk een antwoord te hebben gegeven. Nog een poging. Jij stelde:

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen?

Ik concludeer dat dat een uitspraak is die de hoofdgedachte is van de vervangingsleer, namelijk: God zou het verbond met Israël hebben verbroken. Gevolg van deze gedachte is (ook al zei je dat niet) dat God zijn weg vervolgt met de kerk. Alleen zo kan het komen men stelt dat het verbond met Abraham Zijn vrind (in de kerk) nog steeds wordt bevestigd van kind tot kind.
Vervolgens zet ik, ondersteund met Bijbelteksten, uiteen hoe één en ander in Oude~ en Nieuwe Verbond zit en hoe de doop dus NIET (psalm 105) in verband met het verbond met Abraham gebracht kan worden. Helaas ga je ook daar niet inhoudelijk op in.

Dat is ook begrijpelijk, want ik denk dat iedereen die de kerkleer aanhangt, hier met zijn rug tegen de muur staat.
Als het verband er namelijk niet is, dan is het immers ook niet aan te tonen. Het is het gevolg van een redenering waarvan de argumenten niet kloppen. Nu gaat het mij er niet om dat ik daar mijn gelijk in krijg of niet. Zoals eerder gesteld: ik heb geen trek in een welles-nietes spel. Misschien brengt deze constatering ook jou echter tot de vraag hoe het dan wel zit. Ga het maar na in de Bijbel. Dat is niet even op een zondag middag te doen. Dat besef ik maar al te goed.
Als echter de leer van de kerk klopt met wat de Bijbel zegt, dan moet zij er tegen kunnen dat er wat kritische vragen worden gesteld. In dat geval zal daar namelijk een Bijbels onderbouwd antwoord op zijn en zal het allemaal ook gewoon blijken te kloppen. Voor mijzelf heb ik ontdekt: Je komt er pas achter als je de gedachte aandurft dat het ook wel eens niet zou kunnen kloppen. Ik vond dat indertijd een enge stap. Ik kon de gevolgen niet overzien en was bang voor wat ik kwijt zou raken. Een paar zinnen uit mijn voorwoord:
"Men loopt dan het gevaar te blijven steken in traditie en bekende woorden. Of men houdt zichzelf gevangen door woorden als:
2 Timoteüs 3:13-15
"13 Maar slechte mensen en bedriegers zullen van kwaad tot erger komen; zij verleiden en worden verleid. 14 Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd, 15 en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus."
Nog erger is het wanneer anderen u met deze woorden willen beletten om zelf na te denken. Het zijn prachtige en ware woorden, maar levensgevaarlijk om te gebruiken wanneer het ‘wat u geleerd en toevertrouwd is’, toegepast wordt op ‘de uitleg die u bekend is’, terwijl de suggestie gewekt wordt dat die uitleg even betrouwbaar is als de Heilige Schrift zelf. Alleen het Woord van God kan u wijs maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus."
Je geeft aan dat je zult meelezen. Ik verwacht dan ook niet per se een reactie, maar hoop wel dat je het nog eens wilt overdenken.

[janpep]

Janjep schreef:

janPEP graag.

[alexander91]

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen?

Dan leg je toch zelf een link tussen het verbond met Abraham en de doop? En blijkbaar onbewust ook met
de vervangingsleer.

Sorry hoor, maar ik zie in mijn vraag nergens het woord doop staan. De link naar vervangingsleer slaat dan ook nergens op.

Zoals uit je reactie blijkt, schrijf jij zaken op met in het achterhoofd hoe ik in elkaar steek. Je meent te weten wat mij met de paplepel ingegoten is. Dat klopt niet, en op basis van die achtergrond stel ik de vraag geeneens. Ik stel de vraag terwijl ik me inleef in de verklaring die janpep geeft voor psalm 105. Maar in mijn vraag kijk ik puur alleen naar het verbond met Abraham en laat ik doop achterwege (wijs mij anders aan waar in mijn vraag het woord "doop" staat).

Dat ik ermee op wil houden heeft te maken met het invullen van andermans mening en gedachten en het reageren op basis van deze invulling. Zodoende ben ik continu bezig met het wegnemen van verkeerde gedachtes over mezelf en kan ik me dus niet bezig houden met de Bijbeltekst...

PS gelieve niet de discussie persoonlijk te maken met woorden als "zwaktebod" e.d. Als we de discussie niet zuiver kunnen houden dan kunnen we beter meteen stoppen...

[alexander91]

Ik concludeer dat dat een uitspraak is die de hoofdgedachte is van de vervangingsleer, namelijk: God zou het verbond met Israël hebben verbroken.

Nee, weer mis! Ik vind dat niet en ben daar ook helemaal niet van overtuigd. Israel zal zijn redding eens krijgen. Lees de vraag op zichzelfstaand en niet als voortkomend vanuit de vervangingsleer want daar sta ik niet achter...

[alexander91]

Wat de ''doorgetrokken lijn'' van Alexander betreft, meen ik dat die niet zomaar op kan gaan.
Zet men een nieuwe lap stof op een oud kleed?
Doet men nieuwe wijn in oude zakken?
Werd de naaktheid na een afgerukt laken niet bekleed door een wit gewaad, NADAT de belangrijkste gebeurtenis OOIT, volbracht was door Hem?
(Marcus 14:51,52 - - - marcus 16:5)

Sorry, kun je een quote van mij aangeven mbt de doorgetrokken lijn? Anders weet ik niet zo goed waar je op reageert en wat je nu bedoelt :S.

[alexander91]

De erkenning dat profetie op tal van plekken toont, dat Gods plan met Israël nog verder gaat is (gelukkig) meer aanwezig. Dat leidt er echter toe dat t.a.v. uitverkiezingsleer, t.a.v. verbondsleer en toepassing van de tien geboden, t.a.v. doopleer, het fundament feitelijk weg is, terwijl het gebouw nog door traditie en leer overeind gehouden wordt.

Dit is dus de hele crux van je betoog: de gereformeerde theologie zonder vervangingsleer kan niet bestaan. Dat is een interessante stelling dan waarmee alles staat of valt. Ik zie echter nog geen sluitende argumenten dat deze stelling ook daadwerkelijk klopt.
Daarnaast heb ik in elk geval nog nooit een dominee horen zeggen dat het voor Israel voorbij is. Ik zal er eens op gaan letten.

[janpep]

Ik zie echter nog geen sluitende argumenten dat deze stelling ook daadwerkelijk klopt.

Ik ervaar de hele tijd "speldenprikken", terwijl niet wordt ingegaan op de argumenten die ik naar voren breng. Moet IK nu uit gaan leggen hoe de kerkleer erbij komt om het verbond van Abraham Zijn vrind op de te dopen kinderen toe te passen? Die vraag leg ik graag terug, want dat IS niet uit te leggen.

De kerkleer past zaken vanuit de situatie van het Oude Verbond (met Abraham, Isaak en Jakob, dus Israël) toe in de situatie van het Nieuwe Verbond. Dat doe jij ook wanneer je beweert dat het verbond met Abraham is verbroken, terwijl er tegelijkertijd nog wel aan gerefereerd wordt bij de doop. Ik toonde aan waarom dat niet klopt en stel dat het steeds door elkaar wordt geklutst of verkeerd wordt toegepast.
Oude Verbond = Wet van het vlees = Besnijdenis = Israël = Zonen van Abraham in natuurlijke zin, dus door geboorte/afstamming.
Nieuwe Verbond = Wet van de Geest (zie Romeinen) = Israël + heidenen, want de scheiding is weggenomen IN Christus = Zonen van Abraham in geestelijke zin, dus door wedergeboorte op grond van geloof tevens kind van God.
Eenmaal op het spoor van het Nieuwe Verbond, kan je dus niet meer terugvallen op het oude spoor van geboorte (bevestiging van kind tot kind) of er naar believen tussen heen en weer switchen.
Wil je dat aangetoond wordt dat het verbond NIET is verbroken? Ik meen dat ook Boaz al heeft aangeboden daartoe teksten aan te dragen.

De Dordtse leerregels trekken de lijnen ook door als men beweert dat er in Oude en Nieuwe verbond slechts één soort van uitverkiezing is. Daarmee wordt de verkiezing van Israël (want dat is de enige verkiezing waar het Oude Testament over spreekt!!), toegepast op de situatie van de kerk, maar dan omgebogen tot een verkiezing tot geloof en behoud. Dit alsof uitverkiezing een voorwaarde is om überhaupt tot geloof te kunnen komen (artikel 6 van DL eerste leerstuk), wat ook nog eens nergens staat.

De kerk heeft zichzelf betiteld als het "geestelijk Israël" en allerhande teksten op zichzelf toegepast, terwijl die over het natuurlijke volk Israël gaan. Probeer ook eens iets te achterhalen van wat "grote mannen der reformatie" (Luther en Calvijn) beweerden over de Joden. Dan schrik je je naar.

De kerk trekt deze lijnen vanuit het Oude Verbond ook naar zichzelf wanneer men in de kerk de wet voorleest die aan Israël is gegeven en uitsluitend voor Israël geldt. Men gaat dan volledig voorbij aan Handelingen 15:19-20, dat het antwoord is op hetgeen gesteld is in Handelingen 15:5-6
"5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden. 6 En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen:"
De reactie tijdens deze vergadering is dat de gelovigen uit de heidenen de wet niet hoeven te houden, maar.....
"19 Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed."

Zo maar weer even een paar van die voorbeelden. Lees ook eens het gebod van de sabbatdag en zie wat daarover in de Heidelbergse Catechismus staat. (uit mijn hoofd vraag en antwoord 103?). Wonderlijk hoe de kerk voor zichzelf een uitleg bedenkt voor een gebod dat niet eens aan haar is voorgehouden of van toepassing kan zijn. In het antwoord en in de tekstverwijzingen komen bovendien zaken voor die met geen mogelijkheid in het gebod terug te vinden zijn. Overigens moet men wel bedenken dat op het niet houden van dit gebod de doodstraf staat, maar dat wordt dan weer NIET toegepast. En zo maakt men er toch eigenlijk een religieus potje van. Als de Here God dan bovendien ook nog stelt dat aan dit gebod niets mag worden weggelaten of toegevoegd en het een gebod voor altoos betreft, dan ben je toch helemaal in de problemen!

Als je meer voorbeelden wilt, dan hoor ik het wel. Wanneer iemand kan laten zien dat het toch klopt, dan hoor ik het ook graag, maar ik denk dat dat niet zo makkelijk zal lukken. Ik heb er naar gezocht (ook meer dan een zondagmiddag) en het niet kunnen vinden. Uiteindelijk kon ik niet anders dan vaststellen dat het niet klopt. Tamelijk schokkend: Eigenlijk klopt er meer niet dan wel!

Het is niet mijn doel om "kerkleer aanhangers" onderuit te halen. Het is niet bedoeld om elkaar te bijten en te vereten. Ik hoop wel op te roepen om serieus te onderzoeken of het allemaal wel klopt. Ik meen daarbij vanuit de Bijbel sterke argumenten aan te voeren. Kijk het allemaal maar na!

Ik hoop dat het bijdraagt tot de opbouw van het geloof en daarmee tot de eer van de Here God. Niet met nutteloze twist over allerlei zaken, maar met een krachtig getuigenis over de hope des eeuwigen levens, want dat is namelijk waar het hier ten diepste over gaat.
Titus 3:4-9
4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens. 8 Dit is een getrouw woord en ik wil, dat gij op dit punt een krachtig getuigenis geeft, opdat zij, die hun vertrouwen op God gebouwd hebben, ervoor zorgen vooraan te staan in goede werken. Die zijn schoon en voor de mensen nuttig; 9 maar dwaze vragen, geslachtsregisters, twist, en strijd over de wet moet gij ontwijken, want dat is nutteloos en doelloos.

[mealybug]

Sorry, kun je een quote van mij aangeven mbt de doorgetrokken lijn? Anders weet ik niet zo goed waar je op reageert en wat je nu bedoelt :S.[/quote]

Je had het over de doorgetrokken lijn vh hemels Jeruzalem.
Waar het op neer komt is dat de gemeente een nieuw concept is, wat in het OT nog niet voorkomt.
Als het in Rom 9 over de verkiezing gaat b.v. staat daar ook dat niet in Abraham, maar in IZAAK ! zal u het zaad genoemd worden.
In feite gaat het om de 2 volkeren die in Rebekka's buik waren, daar ligt de uitverkiezing, niet individueel, maar
Israel en de heidenen.
Vergelijk deze zinnebeelige duiding met Gal 4;25-28 !!

Jesaja voorzegde dat ook al,
IK BEN GEVONDEN DOOR DEGENEN DIE MIJ NIET ZOCHTEN.