Alles moet kapot....

[joepie]

Moet je eens lezen wat Hij Jezus heeft laten aandoen om de zonden der UITVERKORENEN.
O, nee er zijn geen uitverkorenen, sorry. Op refoweb gaat iedereen naar de hemel.
Dat was ik even vergeten.

Nee, niemand zul je bedoelen. Als God niemand heeft uitverkoren gaat niemand toch naar de hemel? Dan krijgt de het druk.
Soms wou ik dat ik niemand was.

Volgens mij heeft NIEMAND hier op refoweb de mening dat iedereen behouden wordt!
Maar er staat niet dat Jezus gestorven is om de zonden der uitverkorenen, maar om de zonde der hele wereld!

[Marnix]

Hm gaan we weer.

2 vragen die me te binnen schieten.

Het is bij God bekend en was dat in het begin al... maar betekent dat dan dat alles al vast ligt? Of kunnen we zelf kiezen en zijn de keuzes die we maken bij Hem bekend?

En als alles omdat het van tevoren bekend was ook voorbestemd is, hoe zit het dan met de zondeval? Had de mens daar een keuze of was het nou eenmaal Gods wil en dus buiten onze eigen verantwoordelijkheid om?

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar je stelt in je eerste zin dat je het er mee eens bent dat God alles tevoren wist. Dan ligt toch ook alles vast? Dan zijn de dingen die in het vervolg van de wereldgeschiedenis Hem toch bekend? Dat ligt toch nu al vast?

En ja, de zondeval lag ook tevoren vast, die kwam echt niet opeens. Het was echt niet zo dat Hij ineens een noodplan moet bedenken, nee, dit lag al van eeuwigheid vast.
Het gebeurde onder Zijn toelating, en het waarom, ik vraag me af of we daarin moeten wroeten.

Kortom, we hadden geen keuze want het lag al vast.... lekker zeg... God lijkt ons een eerlijke keuze te geven maar Hij had ons zo gemaakt dat we verkeerd zouden kiezen.... en dan ons wel lekker de schuld ervan geven...

Ik lees nergens in de bijbel dat de zondeval vast stond... integendeel, aan Gods gebod in het paradijs en aan de reactie na het overtreden van het gebod wordt wel duidelijk dat dit helemaal niet ingepland stond.

Indirect komt het er namelijk wel op neer dat de zonde van God komt... Hij wist het toch al voor Hij het zo maakte? Ik denk dat je daarmee moet oppassen... nog 1 stap en het moest zo zijn tot Gods eer en dus valt de mens niets meer te verwijten.

"Het gebeurde onder Gods toelating" is iets anders dan "het gebeurde onder Gods wil"... Gods wil hield juist in dat Hij ons een eigen wil wou geven... Dat we dus Gods wil kunnen doen... maar er ook tegenin kunnen gaan.... en dat is volgens de bijbel niet van tevoren vastgelegd, ingeprogrammeerd.

[Lucky7]

Kortom, we hadden geen keuze want het lag al vast.... lekker zeg... God lijkt ons een eerlijke keuze te geven maar Hij had ons zo gemaakt dat we verkeerd zouden kiezen.... en dan ons wel lekker de schuld ervan geven...

Ik lees nergens in de bijbel dat de zondeval vast stond... integendeel, aan Gods gebod in het paradijs en aan de reactie na het overtreden van het gebod wordt wel duidelijk dat dit helemaal niet ingepland stond.

Indirect komt het er namelijk wel op neer dat de zonde van God komt... Hij wist het toch al voor Hij het zo maakte? Ik denk dat je daarmee moet oppassen... nog 1 stap en het moest zo zijn tot Gods eer en dus valt de mens niets meer te verwijten.

"Het gebeurde onder Gods toelating" is iets anders dan "het gebeurde onder Gods wil"... Gods wil hield juist in dat Hij ons een eigen wil wou geven... Dat we dus Gods wil kunnen doen... maar er ook tegenin kunnen gaan.... en dat is volgens de bijbel niet van tevoren vastgelegd, ingeprogrammeerd.

Ik kan mij hier wel in vinden

[Optimatus]

Dus is het allemaal al "voorbestemd?"

Als ik de genoemde teksten lees, zeg ik JA!

Maar dan is toch de hele essentie achter de vrije wil toch in één klap weggeslagen?

[BertV]

Dus is het allemaal al "voorbestemd?"

Als dat zo zou zijn, dan zou ook het "oordeel" vervallen zijn. Vergeleken met decennia terug is de verkondiging van het 'goddelijk oordeel' goeddeels verdwenen. Wij geloven wel....wij geloven nog wel...wij geloven het wel. Alle mensen worden toch zalig? Een nee zou voor ons gevoel tekort doen aan de liefde en genade van God; iedereen, zelfs de meest goddeloze mens, zou uiteindelijk genade vinden bij God, gelovig of niet.
Dus toch 'voorbestemd'?

BertV

[Hobbyist]

Maar er staat niet dat Jezus gestorven is om de zonden der uitverkorenen, maar om de zonde der hele wereld!

Joepie, lees even de kanttekening bij 1 Joh 2:2. Dan zie je dat 'gehele wereld' anders gelezen moet worden.

En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.11)

Dat is, van alle mensen, die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52; Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, als ook daaruit, dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen, die in Hem zullen geloven; Joh. 17:20.

(en neem ook de verwijsteksten + kanttekeningen mee, iig Joh 17:9)

[joepie]

Wat jij nu aan geeft zou ik dus ook tegen jou kunnen zeggen.
Lees eens wat ik schrijf!
Ik schrijf OM de zonde van de hele wereld!
Want er staat: Opdat een IEDER die in Hem geloofd niet verloren ga.
Er staat niet: opdat een ieder die God uitverkoren heeft niet verloren ga!

[Hobbyist]

sorry, ik bedoelde het niet aanvallend hoor maar mijn excuses, ik had idd 'voor' gelezen ipv 'om'
(beetje verwarrend misschien met de topic 'wil God dat alle mensen behouden worden)

Ik kan alleen dat 'om' nog niet echt plaatsen. Dat suggereert imo dat Jezus gestorven is ómdat wij gezondigd hebben. Maar is het niet zo dat Hij gestorven is óm Zijn (uitverkoren) volk zalig te maken? Dat is toch het grote doel?
Misschien wil jij (of iemand anders), een poging wagen om dat wat duidelijker te krijgen?

Want er staat: Opdat een IEDER die in Hem geloofd niet verloren ga.
Er staat niet: opdat een ieder die God uitverkoren heeft niet verloren ga!

Als je gelooft in de uitverkiezing is dat toch precies hetzelfde? Ieder die in Hem geloofd = uitverkoren. Toch?

[Cavecracker]

Wat zegt Paulus als de stokbewaarder te Filippi (handelingen 16) vraagt: 'wat moet ik doen om behouden te worden?'

Lees het antwoord en trek zelf de conlusie!

Als je op deze manier om je behoud verlegen zit, denk je dat God je dan om de oren gaat slaan met uitverkiezing?

[PeterD]

Wat zegt Paulus als de stokbewaarder te Filippi (handelingen 16) vraagt: 'wat moet ik doen om behouden te worden?'

Lees het antwoord en trek zelf de conlusie!

Als je op deze manier om je behoud verlegen zit, denk je dat God je dan om de oren gaat slaan met uitverkiezing?

Je kan het ook anders stellen: Doordat God de stokbewaarder uitverkoren had, ging hij zijn behoud zoeken.

[JMvVliet]

Wat zegt Paulus als de stokbewaarder te Filippi (handelingen 16) vraagt: 'wat moet ik doen om behouden te worden?'

Lees het antwoord en trek zelf de conlusie!

Als je op deze manier om je behoud verlegen zit, denk je dat God je dan om de oren gaat slaan met uitverkiezing?

Je kan het ook anders stellen: Doordat God de stokbewaarder uitverkoren had, ging hij zijn behoud zoeken.

En dat is nu juist wat er níet staat...

[Aragorn]

Wat zegt Paulus als de stokbewaarder te Filippi (handelingen 16) vraagt: 'wat moet ik doen om behouden te worden?'

Lees het antwoord en trek zelf de conlusie!

Als je op deze manier om je behoud verlegen zit, denk je dat God je dan om de oren gaat slaan met uitverkiezing?

Je kan het ook anders stellen: Doordat God de stokbewaarder uitverkoren had, ging hij zijn behoud zoeken.

Ook toevallig dat Paulus net wist dat die stokbewaarder uitverkoren was?

Zo kun je het idd stellen, maar het gevaar van passivisme is dan wel erg groot. Zo stelde Jezus het volgens mij niet.

[PeterD]

Ik pleit niet voor passivisme, maar wil wel verschil maken tussen Gods verborgen en geopenbaarde wil.
Het is voor ons verborgen wie zalig zal worden en wie niet.
Het is onze taak in ieder geval die zaligheid te zoeken.

Gods verbiorgen wil was de stokbewaarder te behouden. Dit was dus aan Paulus niet bekend. Paulus deed daar het enige wat in die situatie goed is.
Maar omdat God alles bestuurd op aarde, heeft Hij de stokbewaarder in de nood gebracht, en zorgde Hij er voor dat Hij ging vragen wat te moeten doen om zalig te worden.

[Hobbyist]

Ik sluit me volledig aan bij PeterD

[joepie]

Ik zou zeggen lees eens de Dordtse leerregels door.
Als je begint bij hoofdstuk 1 dan heb je al gelijk de verkiezing aan de orde.