Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Filosofical
Luitenant
Luitenant
Berichten: 533
Lid geworden op: 19 feb 2011 12:47
Locatie: Een prachtige plaats in het midden-oosten des lands.

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Filosofical » 10 jan 2012 12:35

Mortlach schreef:1) Een bioloog 'gelooft' niet in evolutie, een bioloog bekijkt de feiten, weegt de verklaringen en accepteert evolutietheorie als zijnde de meest complete verklaring van die feiten op dit moment. 'Geloven' heeft veel te veel connotaties van aannemen zonder bewijs.


De voor de meeste biologen meest juiste verklaring. Ik zie niet in waarom de meest complete automatisch de meest juiste verklaring is. Het is een argument voor de juistheid, maar geen bewijs.

Nogmaals, het is wetenschappelijk gezien een geweldige theorie, maar dat wil niet zeggen dat ze volledig onomstreden is.

Mortlach schreef:2) Omdat evolutie zo'n sterk gefundeerde theorie is, komt het daar in de praktijk op neer, net zoals een natuurkundige die niet in zwaartekrachtheorie gelooft weinig bijval zal vinden. ECHTER: je hoeft als bioloog evolutietheorie niet te onderschrijven, maar in dat geval moet je WEL met een BETERE verklaring komen. Roepen 'Het kan niet', wordt in alle gevallen gevolgd door, 'Goed, hoe dan wel?'. Het antwoord op die vraag bepaalt of iemand wetenschap of pseudo-wetenschap bedrijft.


Onderzoek daarnaar is net zo goed aan de gang bijvoorbeeld als onderzoek die voor de evolutietheorie is gedaan of nog wordt gedaan. Iemand die niet een direct antwoord op jouw vraag heeft is per definitie volgens mij pseudo-wetenschapper. Dan lopen er binnen de evolutietheorie vermoedelijk ook er nog wel wat rond. Daar horen we niks over.
Er zijn 3 soorten mensen in de wereld:
zij die kunnen tellen,
en zij die niet kunnen tellen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18446
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 10 jan 2012 14:04

Filosofical schreef:Nogmaals, het is wetenschappelijk gezien een geweldige theorie, maar dat wil niet zeggen dat ze volledig onomstreden is.


Dat klopt. Zolang er gelovigen zijn, zal de theorie niet volledig onomstreden zijn. Er zijn echter ook mensen die serieus geloven dat de Aarde niet rond is (maar plat, of hol). De theorie van de ronde aarde is dus net zo min volledig onomstreden als de evolutietheorie.



Onderzoek daarnaar is net zo goed aan de gang bijvoorbeeld als onderzoek die voor de evolutietheorie is gedaan of nog wordt gedaan. Iemand die niet een direct antwoord op jouw vraag heeft is per definitie volgens mij pseudo-wetenschapper. Dan lopen er binnen de evolutietheorie vermoedelijk ook er nog wel wat rond. Daar horen we niks over.


Iemand die zich niet aan de wetenschappelijke methode houdt, is een pseudo-wetenschapper.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Filosofical
Luitenant
Luitenant
Berichten: 533
Lid geworden op: 19 feb 2011 12:47
Locatie: Een prachtige plaats in het midden-oosten des lands.

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Filosofical » 10 jan 2012 15:56

Mortlach schreef:Dat klopt. Zolang er gelovigen zijn, zal de theorie niet volledig onomstreden zijn. Er zijn echter ook mensen die serieus geloven dat de Aarde niet rond is (maar plat, of hol). De theorie van de ronde aarde is dus net zo min volledig onomstreden als de evolutietheorie.


Ook binnen de wetenschap is de evolutietheorie niet onomstreden. En de consensus binnen de wetenschap is veel groter dat de aarde rond is dan dat de evolutietheorie juist is. Dat heeft nog niet eens met geloof te maken.


Iemand die zich niet aan de wetenschappelijke methode houdt, is een pseudo-wetenschapper.


Dank je. :wink:
Er zijn 3 soorten mensen in de wereld:
zij die kunnen tellen,
en zij die niet kunnen tellen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18446
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 10 jan 2012 16:57

Filosofical schreef:Ook binnen de wetenschap is de evolutietheorie niet onomstreden. En de consensus binnen de wetenschap is veel groter dat de aarde rond is dan dat de evolutietheorie juist is.


Daar geloof ik helemaal niets van. De mensen die geloven dat de aarde plat is vormen een marginale splintergroep, de mensen die vinden dat evolutietheorie niet klopt vormen ook een marginale splintergroep.

Dat heeft nog niet eens met geloof te maken.


Natuurlijk wel. Het rust immers op onbewijsbare aannames en alle wetenschappers die niet zelf in de ruimte zijn geweest geloven het slechts, omdat het op geen enkele andere manier is vast te stellen.

Daarbij is het niet met 100% zekerheid te bewijzen (omdat je bovennatuurlijke bemoeienis niet kunt uitsluiten). Dus kun je niet zeggen dat de Aarde rond is, je kunt slechts geloven dat die rond is.

Het zijn mijn argumenten niet hoor... slechts een gevolg van jouw eigen redeneren.


Dank je. :wink:


Graag gedaan hoor, Het lijkt me een prima definitie. Let op, daarbij zeg ik niets over de persoonlijke geloofsovertuiging van de wetenschapper in kwestie. Enkel over zijn professionele gedrag.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor JHM » 10 jan 2012 18:19

mohamed schreef:Sommige zaken zijn te verklaren, maar lang niet alles want hoe Jezus de doden opwekte, blinden liet zien en over het water liep blijft een raadsel voor de wetenschap.


Precies.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor RogierV » 10 jan 2012 18:35

er vanuit gaande dat daar niet over gejokt is natuurlijk.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 10 jan 2012 20:04

Mortlach schreef:Nu ik je trouwens de context van dat Stephen Jay Gould-citaat heb gegeven, wil je dan nu wel een standpunt innemen over het verkeerd citeren van hem op die site van je?

Moet dat echt? Ik vind het vrij lastig. Vooral ook omdat die engelse citaten best wel taai zijn. Persoonlijk heb ik er helemaal niet zo'n behoefte aan om daar een nadrukkelijk standpunt over in te nemen, om eerlijk te zijn. Wat ik wel heb, is dat wat jij iets later ging verwoorden:

Mortlach schreef:... Iedere keer als iemand iets zegt waarvan je denkt 'hè, dat is vreemd' (een oncoloog die zegt dat kanker niet bestaat, bijvoorbeeld), zou je toch even moeten checken of het e.e.a wel klopt.

Als ik dat citaat van Darwin lees, heb ik ook zoiets van: maar hij was daarmee niet darwinist-af. En van Stephen J. Gould weet ik ook dat hij evolutionist was, dus leid ik niet uit de citaten af dat hij dat toch niet zou zijn.
Ik kan me dus wel voorstellen dat je zoiets hebt van: 'hij wordt zo geciteerd dat het lijkt dat...', maar ik concludeer er niet uit dat de betreffende personen krypto-creationisten waren.
Dus ja, of het irritant is, hangt er denk ik een beetje vanaf vanuit welk perspectief je kijkt. Ik vind de uitsluiting van 55-plussers van de arbeidsmarkt een aanmerkelijk groter kwaad, en daar zou ik mij eerder druk over maken. Het probleem waar jij het over hebt valt nog wel te omzeilen door gebruik van eigen kritisch vermogen. Ik denk dat het probleem van veroordeling tot werkeloosheid door leeftijdsdiscriminatie beduidend lastiger te omzeilen valt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18446
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 10 jan 2012 21:11

Boekenlezer schreef:Moet dat echt? Ik vind het vrij lastig. Vooral ook omdat die engelse citaten best wel taai zijn. Persoonlijk heb ik er helemaal niet zo'n behoefte aan om daar een nadrukkelijk standpunt over in te nemen, om eerlijk te zijn.


Er moet natuurlijk niets. Ik begrijp dat Engels een barrière kan zijn, het is iets dat ik wel eens vergeet, mijn excuses. Als je wilt, wil ik de citaten wel voor je vertalen hoor, dat is immers mijn vak.
Dan nog hoef je geen standpunt in te nemen. Ik zal vervolgens niet denken dat het te maken heeft met het idee dat je iemand met wie je het in principe eens bent niet als onbetrouwbaar wilt wegzetten. Ik begrijp best dat dat een lastige positie is waar ik je met zachte hand inmanoeuvreer. Ik doe dat namelijk niet voor niets, maar om een punt duidelijk te maken. Hoe je reageert is in principe niet eens belangrijk, als je maar doorhebt waarom je op die manier reageert. :-)

Wat ik wel heb, is dat wat jij iets later ging verwoorden:


Mortlach schreef:... Iedere keer als iemand iets zegt waarvan je denkt 'hè, dat is vreemd' (een oncoloog die zegt dat kanker niet bestaat, bijvoorbeeld), zou je toch even moeten checken of het e.e.a wel klopt.

Als ik dat citaat van Darwin lees, heb ik ook zoiets van: maar hij was daarmee niet darwinist-af. En van Stephen J. Gould weet ik ook dat hij evolutionist was, dus leid ik niet uit de citaten af dat hij dat toch niet zou zijn.
Ik kan me dus wel voorstellen dat je zoiets hebt van: 'hij wordt zo geciteerd dat het lijkt dat...', maar ik concludeer er niet uit dat de betreffende personen krypto-creationisten waren.


Dat is mooi. Het gesprek is helaas in de tijd zo vergiftigd (waar misschien beide zijden schuld voor dragen) dat het lijkt alsof er maar 2 opties zijn. Maar goed, een paleontoloog laten buikspreken dat er geen tussenvormen bestaan, dat is en blijft gewoon oneerlijk. (en dan druk ik mij bijzonder mild uit, aangezien ik het intellectueel het laagste van het laagste vind). Het is woorden verdraaien van de mensen die de evolutietheorie onderschrijven en verstevigen om zo twijfel te zaaien. Alsof je Paulus' woorden zo zou verdraaien dat Jezus niet de Zoon van God is...

Dus ja, of het irritant is, hangt er denk ik een beetje vanaf vanuit welk perspectief je kijkt. Ik vind de uitsluiting van 55-plussers van de arbeidsmarkt een aanmerkelijk groter kwaad, en daar zou ik mij eerder druk over maken. Het probleem waar jij het over hebt valt nog wel te omzeilen door gebruik van eigen kritisch vermogen. Ik denk dat het probleem van veroordeling tot werkeloosheid door leeftijdsdiscriminatie beduidend lastiger te omzeilen valt.


Irritant is ook bijzonder mild. het is gewoon tot op het bot verwerpelijk. Maar goed, begaan zijn met het ene probleem sluit natuurlijk niet uit dat je begaan bent met het andere probleem. Het is toch een beetje appels met peren dit. Beiden belangrijk maar niet te vergelijken. Daarbij geef je zelf aan dat bijvoorbeeld het engels een barrière kan zijn - dat begrijp ik - en hoe kritisch ben je als je het inherent met de standpunten van de quote miner eens bent?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 10 jan 2012 21:31

Luke. schreef:Mortlach,

jij zou overtuigd worden door wetenschappelijk bewijs neem ik aan. Maar, met alle respect, volgens mij zit jij vast in een self-fulfilling profecy.

1) Alle mensen die jij als biologen betitelt, geloven in evolutie
Alle mensen die hij als astronoom betitelt geloven dat de aarde om de zon draait.
Dat kan zo met de consensus in de wetenschap, nietwaar?

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 10 jan 2012 21:32

RogierV schreef:er vanuit gaande dat daar niet over gejokt is natuurlijk.

Is dat de wetenschappelijke verklaring voor Jezus zijn wonderen?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18446
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 10 jan 2012 21:39

mohamed schreef:Is dat de wetenschappelijke verklaring voor Jezus zijn wonderen?


Uiteraard niet, het is immers nauwelijks te onderzoeken. Men kan alleen zeggen, onder de op dit moment bekende natuurkundige regels kan het niet. Het sluit een wonder niet uit, en, zoals gezegd, omdat er toch niets meer aan te onderzoeken valt, is het wetenschappelijk een non-issue. Dat wonder mogen jullie gewoon houden hoor, en veel plezier ermee.

Hooguit kan men kijken naar de betrouwbaarheid van de bronnen, maar dat is in bepaalde kringen vloeken in de kerk natuurlijk.

Het is natuurlijk anders als je wonderen begint te claimen bij zaken die WEL gewoon te onderzoeken zijn, zoals de leeftijd van de aarde en de ontwikkeling van de rijkdom aan soorten leven.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 10 jan 2012 22:01

antoon schreef:Je kunt het zo bekijken, nadat eerst alle vooringenomenheid opzij gezet is
Het fossielen verslag geeft te kennen dat alle soorten apart in complete vorm opgegraven worden, zowel insecten plantenleven dierenleven vissen enz worden naar boven gehaald, zonder enige vorm van evolutie, zet ze naast een hedendaags exemplaar en je ziet geen verschil.
Gewoon in overeenstemming met plotselinge schepping waar bij dieren en plantenleven in zijn volmaakte vorm geschapen is

Daarbij geeft de wetenschap ook te kennen dat Macro evolutie onmogelijk is het gros van de mutaties is dodelijk, negatief of voegt gewoon geen bijzonderheid toe aan het schepsel.
Wie nooit een wetenschappelijk boek of artikel over dit onderwerp leest zal dit soort teksten plaatsen.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Flavius » 10 jan 2012 22:35

mohamed schreef:Sommige zaken zijn te verklaren, maar lang niet alles want hoe Jezus de doden opwekte, blinden liet zien en over het water liep blijft een raadsel voor de wetenschap.
Hoe Jezus dat gedaan heeft, hoeft men ook niet te verklaren. Wetenschap is er niet om religies te verklaren, maar om voor waarnemingen theorieën/modellen te ontwikkelen d.m.v. discussie.
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Gebruikersavatar
Filosofical
Luitenant
Luitenant
Berichten: 533
Lid geworden op: 19 feb 2011 12:47
Locatie: Een prachtige plaats in het midden-oosten des lands.

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Filosofical » 11 jan 2012 06:55

Mortlach schreef:Daar geloof ik helemaal niets van. De mensen die geloven dat de aarde plat is vormen een marginale splintergroep, de mensen die vinden dat evolutietheorie niet klopt vormen ook een marginale splintergroep.


Laten we het erop houden dat we misschien geen van beiden exact weten hoeveel het er zijn en laten we ons geloof behouden. :lol:

Natuurlijk wel. Het rust immers op onbewijsbare aannames en alle wetenschappers die niet zelf in de ruimte zijn geweest geloven het slechts, omdat het op geen enkele andere manier is vast te stellen.

Daarbij is het niet met 100% zekerheid te bewijzen (omdat je bovennatuurlijke bemoeienis niet kunt uitsluiten). Dus kun je niet zeggen dat de Aarde rond is, je kunt slechts geloven dat die rond is.

Het zijn mijn argumenten niet hoor... slechts een gevolg van jouw eigen redeneren.


O, sorry, daar doelde ik niet eens zozeer op. :oops:
Er zijn 3 soorten mensen in de wereld:
zij die kunnen tellen,
en zij die niet kunnen tellen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 11 jan 2012 10:06

Boekenlezer schreef:Mij is vanouds geleerd dat de evolutietheorie haaks staat op het christelijk geloof, omdat we als orthodoxe christenen in de schepping geloven. En volgens mij is dat ook wel een terechte stellingname.
Er zijn echter ook nogal wat theologen, die blijkbaar menen dat de evolutietheorie helemaal niet haaks staat op het christelijk geloof. Zo zou ik bijvoorbeeld mensen kunnen noemen als prof. dr. G. van den Brink, of dr. C. Dekker. Zij combineren hun christelijk geloof met de opvatting dat de wereld door evolutie ontstaan is. Door dat soort tendenzen kan ik soms het gevoel krijgen alsof het verplicht is om aan de evolutietheorie te moeten. Dat wringt, want ik kan mij eveneens niet aan het gevoel onttrekken, dat de combinatie christelijk geloof en evolutietheorie behoorlijk kunstmatig is. Ik kies dan toch liever voor mijn christelijke geloof.

Wat denken jullie hierover?

Iznogoodh schreef:Ik denk dat je het christelijke geloof hiermee geen compliment maakt.

Filosofical schreef:Waarom niet?

Ja Iznogoodh, verklaar je eens nader. Wat is er mis met het christelijke geloof, als je meent dat je het moeilijk of niet zou kunnen combineren met de evolutietheorie (darwinisme)?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten