Homofilie 4

[meboy]

In dat licht is jouw keuze niet gericht op al dan niet rechtvaardig zijn. maar een keuze om in de richting van de geestelijke vruchten te gaan. Op een manier waarin jij het meest waardevol bent.

M.a.w. Je zult mij niet als scherprechter dat horen afkraken. Sterker nog ik vind het prachtig als dát de motivatie is.

[meboy]

Over het samenwonen; ik ben moe, ik moet echt alles drie keer lezen om er iets zinnigs over te zeggen. We doen het wel een keertje rustig: er mankeert niets aan je formulering.

[coupe soleil]

In dat licht is jouw keuze niet gericht op al dan niet rechtvaardig zijn. maar een keuze om in de richting van de geestelijke vruchten te gaan. Op een manier waarin jij het meest waardevol bent.

M.a.w. Je zult mij niet als scherprechter dat horen afkraken. Sterker nog ik vind het prachtig als dát de motivatie is.

Maar wél moeilijk...

[coupe soleil]

Over het samenwonen; ik ben moe, ik moet echt alles drie keer lezen om er iets zinnigs over te zeggen. We doen het wel een keertje rustig: er mankeert niets aan je formulering.

OK .

Welterusten.

[CaptainCaveman]

Het verschil is zo'n beetje dit:

Conservatief denken: Denken in concrete stuaties: huwelijk is goed, samenwonen is fout. Psalmen zijn geod, Popmuziek is fout. Cathechesatie is goed, sportvereniging is fout. geen-internet is goed. Internet is fout.

Mijn bescheiden mening: Denken in geestelijke vruchten. Waar liefde woont gebiedt de Heer zijn zegen. Liever een liefdevolle samenwoning dan een haatdragend huwelijk. Liever popmuziek die bijdraagt aan saamhorigheid dan psalmen die zonder emotie hun doel missen. Liever sporten als versterking van de onderlinge liefde dan harteloos een godsdienstles uitzitten. etc. etc.

Maar (juist) ook: een liefdevol huwelijk = prachtig! Roerend beleefde psalmen: schitterend! Motiverende en opbeurende/confronterende cathechesatie: super! Internet de deur uit en daar geestelijk van groeien: helemaal goed...

[Harm-J]

Over het samenwonen; ik ben moe, ik moet echt alles drie keer lezen om er iets zinnigs over te zeggen. We doen het wel een keertje rustig: er mankeert niets aan je formulering.

Ik ben ook benieuwd. Jouw gedachtengang (sprongen) denk ik te kunnen volgen tot het samenwonen, daar werd het mij ook wat mistig voor de ogen.

Wat betreft de vruchten, begrijp ik het goed als dat jij daarmee linkt aan het gebod van: 'God liefhebben boven alles', (met oog op het eeuwig leven) en de gegeven belofte door Hem zelf. Dus dat het niet draait om dit aardse leven, hoe goed of slecht het hier ook (met iemand) gaat, maar meer als zijnde, betrek het op jezelf en houdt het bij jezelf, en dat het: 'God liefhebben boven alles', eigenlijk boven elke aardse relatievorm zou behoren te staan (homo/hetero, getrouwd/ongehuwdsamenwonend etc etc)? Dus niet je zelf verliezen in de ander of visa versa maar God daar blijvend proberen er boven te stellen? Bij het eerste deel, ook denkend aan het gebod: Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Dus, indien gevraagd/geboden wel vermanen, maar niet veroordelen. Daarbij denkend aan heb u naaste lief als u zelf?

Nu ben ik ook moe... (lees: loopt vast)

[meboy]

@ Coupe Soleil,

Wat maakt het moeilijk?

@ Harm-J

Dat je vast loopt is niet zo verwonderlijk. Het is gewoon hartstikke ingewikkeld.

Ik vrees dat dit weer een lange post wordt maar ik doe m'n best:

Je kunt van twee kanten vertrekken. Je kunt vertrekken vanuit de wet en je kunt vertrekken vanuit het evangelie.

De wet is helder. Er moet iets gebeuren, en dat iets moet volmaakt. Zo ook bij het huwelijk. Liefde, zorg en seksualiteit moeten beantwoorden aan God’s vraag. Gods vraag is: maak het zoals het was in het paradijs. Elke vraag die vanuit wettelijk perspectief aan Jezus of God wordt gesteld zal altijd hetzelfde antwoord krijgen: “Zó was het in het begin”.

Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne [den] [mens] gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw? En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot een vlees zijn; Alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet. Zij zeiden tot hem: Waarom heeft dan Mozes geboden een scheidbrief te geven en haar te verlaten?
8 Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest. Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaat, anders dan om hoererij, en een andere trouwt, [die] doet overspel, en die de verlatene trouwt, doet [ook] overspel. Zijn discipelen zeiden tot Hem: Indien de zaak des mensen met de vrouw alzo staat, zo is het niet oorbaar te trouwen. Doch Hij zeide tot hen: Allen vatten dit woord niet, maar dien het gegeven is. Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die [dit] vatten kan, vatte [het].

De discipelen voelden de kracht daarvan goed aan. Die zeiden: als het moet zoals het in het begin was, dan kunnen we er maar beter niet aan beginnen! Die wettelijke eis is veel te zwaar! Jezus’antwoord is een van de moeilijkste raadsels in de Bijbel. Weet je nog dat we Leviticus hebben gelezen en deze tekst tegen kwamen?

Dan zullen zij hun ongerechtigheid belijden, en de ongerechtigheid hunner vaderen met hun overtredingen, waarmede zij tegen Mij overtreden hebben, en ook dat zij met Mij in tegenheid gewandeld hebben. Dat was een aanleiding voor God om te denken aan zijn afspraak. En die afspraak/ dat verbond, hield in een: Ik zal hen niet verwerpen, noch van hen walgen, om een einde van hen te maken, vernietigende Mijn verbond met hen; want Ik ben de HEERE, hun God!

Die laatste tekst uit Jezus’ antwoord gaat daarover. Op het moment dat de mensheid de wet aanvaard en toeeigent, in al zijn bitterheid en zeggingskracht. Dan opent zich een nieuwe kijk. En dat bevestigd Jezus met deze woorden:

Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die [dit] vatten kan, vatte [het].

Gesneden staat voor: “ontdekt worden incapabel te zijn” En dan is de laatste deel heel belangrijk. Er zijn incapabelen die zichzelf incapabel geacht hebben; om het koninkrijk der Hemelen. Dat zou kunnen gaan over iedereen, mits men zich de wet toeeigent. Vaak blijft men haken in het 1e of tweede stukje:

- Iedereen is een wetsovertreder.
- De ander is een wetsovertreder.

Maar de wet vraagt noodzakelijkerwijs een derde constatering, en het Evangelie vraagt die constatering ook:

- Ik ben een wetsovertreder

Zodra er de leegte is van de wetsovertreder dan is er ruimte voor de Wetsvervuller. En de wetsvervuller is inderdaad een spruit uit de Liefde van God. Zodra dat besef er is komt er ruimte voor geestelijke gaven. Geloven van,- hopen op,- en liefhebben van,- de Borg resulteert in geestelijke vruchten. Dat kan niet anders. En die vruchten manifesteren zich ongeacht de situatie.

Nu even praktisch terug op alle vormen van relaties:

De wettelijke manier van benaderen laat ogenschijnlijk slechts één vorm open. Dat komt omdat we de vloekende kracht van de wet buiten het huwelijk trachten te houden. We houden graag het droombeeld hoog dat het huwelijk de laatste ongeschonden parel uit het paradijs is. Iedere andere vorm is dan inferieur. Het huwlijk achten we boven samenwonen, celibatair zijn en een homorelatie, omdat het gebrek in die drie toegedekt wordt door het huwelijk. We lezen immers zulke prachtige dingen van het Bijbels huwelijk! Trouw en seksualiteit en liefde en zorg in de juiste proporties op het juiste moment dat we het huwelijk wel als iets prachtigs moeten aanvaarden. Elke andere vorm hapert in trouw in liefde, in zorg. En God wil het immers?

Echter, maar, but, aber, Zodra we de Christelijke zelftoets toelaten: ik ben een wetsovertreder, dan blijft er van dat moois niet veel meer over. Zelfs onze beste werken zijn met zonde bevlekt. We gaan als getrouwde hetero’s op dezelfde punten mank als de andere situaties. We struikelen in onze zorg, in onze liefde en in onze seksualiteit. We houden een ideaal hoog wat we niet meer waar kunnen maken. Is daarmee het ideaal verfoeilijk? Nee, maar praktisch gezien ontstijgt het het niveau van samenwonen, celibatair zijn en een homorelatie niet.

En dát is de evangelische benadering: waar ben ik het meest effectief? Hoe kan ik mijn God loven en eren uit de grond van mijn hart, met mijn talent, met mijn gave. En als dat talent tot liefhebben, zorgen en seksueel zijn zic beperkt tot het zelfde geslacht. Dan is dát het speelveld waarop ik actief sta te schaken. Niet omdat ik geloof dat dit speelveld zo gunstig en compleet is, maar omdat ik geloof dat ik op die andere speelvlakken er helemaal niets van bak.

De druk die er lag op het schuiven van de schaakstukken is reeds verdwenen door de bevrijdende constatering dat ik een wetsovertreder ben en dat God zich houd aan zijn afspraak. Wat rest is een genieten van wat God geeft. Toestemmen en vertrouwen.

[coupe soleil]

@ Coupe Soleil,

Wat maakt het moeilijk?

De keuze is moeilijk. Omdat die vaak tegen mijn gevoel / wil ingaat.


Ik heb je stuk over andere relaties gelezen. Ik ga dat eerst eens overdenken voor ik daar op ga reageren.

[Michael]

Zodra er de leegte is van de wetsovertreder dan is er ruimte voor de Wetsvervuller. En de wetsvervuller is inderdaad een spruit uit de Liefde van God. Zodra dat besef er is komt er ruimte voor geestelijke gaven. Geloven van,- hopen op,- en liefhebben van,- de Borg resulteert in geestelijke vruchten. Dat kan niet anders. En die vruchten manifesteren zich ongeacht de situatie.

Wat is volgens jou de wet meboy? Die geestelijke vruchten voortbrengen? Ik kan daar heel erg mee eens zijn. In plaats van de ander zondig te zien omdat hij zondig is kun je ook die zonden vergeven en jezelf richten op hun gaven en die bewonderen. De goede eigenschappen in iemand bewonderen en de slechte gewoon zo goed mogelijk negeren.

Bewondering trekt automatisch zonder moeite die goede eigenschappen in jezelf aan terwijl iets afkeuren en je er tegen afzetten vaak tot gevolg heeft dat je achteruit lopend een wet breekt en dus je afkeuring zelf wordt. Zoals je ziet in die "God hates fags" kerk die zo ontzettend veel wetten breekt om dat ze er een tot absolute normen proberen op te volgen.

Eigenlijk is het heel zen, wees precies dat wat je bent. Als je een duivel bent, wees dan een duivel die God zoekt en als je een heilige bent wees dan een heilige die God zoekt. Wat je bent is niet belangerijk, wat je zoekt wel. De twee wetten van Jezus zijn hier in prachtig verwerkt en worden beiden vervult. Pas dan ben je in de positie om tot God te komen als je accepteert dat je er nog niet bent, je best doet en het in zijn handen legt..

Ik denk dat je meer ziet en voelt wat je bedoelt dan dat je het begrijp. En dat zeg ik met opperste waardering voor je vertrouwen in je gevoel en je visie.

[meboy]

@ Michael

De wet is de 10 geboden, zoals je ze waarschijnlijk wel zult kennen. De geestelijke vruchten hebben daar wel zijdelings mee te maken. Geestelijke vruchten vloeien voort uit vervulling van de wet. Ze zijn er een gevolg van. Ik geloof echter dat we dit op eigen kracht niet meer kunnen. Zodra er sprake is van geestelijke vruchten dan krijgen we dat van God, Als een soort algemene gift of een persoonlijke gift. Als het een persoonlijke gift betreft dan heeft God zichzelf met onze ziel verbonden. Dat noemen we wedergeboorte. God heeft onze schuld ingeruild voor zijn goedheid.

Zonder het misschien te weten hebben we Matheus 5 zo ongeveer stap voor stap doorgewandeld: De wettelijke eis en de ultieme consequente van het aanvaarden van die wettelijke eis. Maar ook een leven vanuit de genadevrucht:

En [Jezus], de schare ziende, is geklommen op een berg, en als Hij nedergezeten was, kwamen Zijn discipelen tot Hem.
2 En Zijn mond geopend hebbende, leerde Hij hen, zeggende:
3 Zalig [zijn] de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig [zijn] die treuren; want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig [zijn] de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beerven.
6 Zalig [zijn] die hongeren en dorsten [naar] de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig [zijn] de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig [zijn] de reinen van hart; want zij zullen God zien.
9 Zalig [zijn] de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
10 Zalig [zijn] die vervolgd worden om der gerechtigheid wil; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, als u [de] [mensen] smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.
12 Verblijdt en verheugt [u]; want uw loon [is] groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u [geweest] [zijn].
13 Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout smakeloos wordt, waarmede zal [het] gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en van de mensen vertreden te worden.
14 Gij zijt het licht der wereld; een stad boven op een berg liggende, kan niet verborgen zijn.
15 Noch steekt men een kaars aan, en zet die onder een koornmaat, maar op een kandelaar, en zij schijnt allen, die in het huis [zijn];
16 Laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien, en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken.
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om [die] te ontbinden, maar te vervullen. 18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, [die] zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie [dezelve] zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeen, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
21 Gij hebt gehoord, dat [tot] de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, [die] zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
23 Zo gij dan uw gave zult op het altaar offeren, en aldaar gedachtig wordt, dat uw broeder iets tegen u heeft;
24 Laat daar uw gave voor het altaar, en gaat heen, verzoent u eerst met uw broeder, en komt dan en offert uw gave.
25 Weest haastelijk welgezind [jegens] uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.
26 Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.
27 Gij hebt gehoord, dat [van] de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw [aan] ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.
29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
31 Er is ook gezegd: Zo wie zijn vrouw verlaten zal, die geve haar een scheidbrief.
32 Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzake van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.
33 Wederom hebt gij gehoord, dat [van] de ouden gezegd is: Gij zult den eed niet breken, maar gij zult den Heere uw eden houden.
34 Maar Ik zeg u: Zweert ganselijk niet, noch bij den hemel, omdat hij is de troon Gods;
35 Noch bij de aarde, omdat zij is de voetbank Zijner voeten; noch bij Jeruzalem, omdat zij is de stad des groten Konings;
36 Noch bij uw hoofd zult gij zweren, omdat gij niet een haar kunt wit of zwart maken;
37 Maar laat zijn uw woord ja, ja; neen, neen; wat boven deze is, dat is uit den boze.
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;
40 En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;
41 En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee [mijlen].
42 Geeft dengene, die [iets] van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

[meboy]

Het ontbinden van geboden kan op verschillende manieren.

- Je kunt zeggen het gebod tot reinheid in liefde zorg en seksualitet wordt van mij niet verlangd: die teksten gaan over iemand/iets anders. Dan schakel je in mijn ogen de wet uit.

- Je kunt zeggen: de ene situatie is Goed en de andere zijn fout. Dan verhef je jezelf boven de wet en daarmee belijd je dat de wet geen zeggingskracht heeft over jouw leven.

- Je kunt zeggen: de wet is vervult nu hoef ik niets meer. Dat is slechts een halve waarheid. Inderdaad je hoeft niets meer. De vloekende kracht is eruit. Maar een licht wat ontstoken is moet je niet onder een korenmaat zetten. Die moet op een kandelaar: een situatie waarin iedereen kan ontdekken dat er talenten zijn ontvonkt.

Het gaat niet om die kandelaar, het gaat om dat licht; de kandelaar is echter wel nodig om dat licht zichtbaar te laten zijn. Des te pijnlijker is het om te zien dat sommigen hun handen branden aan het kaarsenvet als ze proberen het licht onder een korenmaat te duwen.

[verwonderde vrouw]

Nu even praktisch terug op alle vormen van relaties:

De wettelijke manier van benaderen laat ogenschijnlijk slechts één vorm open. Dat komt omdat we de vloekende kracht van de wet buiten het huwelijk trachten te houden. We houden graag het droombeeld hoog dat het huwelijk de laatste ongeschonden parel uit het paradijs is. Iedere andere vorm is dan inferieur. Het huwlijk achten we boven samenwonen, celibatair zijn en een homorelatie, omdat het gebrek in die drie toegedekt wordt door het huwelijk. We lezen immers zulke prachtige dingen van het Bijbels huwelijk! Trouw en seksualiteit en liefde en zorg in de juiste proporties op het juiste moment dat we het huwelijk wel als iets prachtigs moeten aanvaarden. Elke andere vorm hapert in trouw in liefde, in zorg. En God wil het immers?

Ik ben een tijdje niet in de buurt van refoweb geweest en heb al een heel boeiende (en soms wat minder boeiende) discussie gemist zie ik

naar aanleiding van me-boy. Hmm, volgens mij zal iedere Christen moeten erkennen dat ook het huwelijk niet meer is zoals God de gemeenschap tussen man en vrouw in het paradijs bedoelt heeft.

Het punt van samenwonen is sowieso al discutabel, volgens mij is dit namelijk een resultaat van onze gewoontes hier. Nergens lees ik dat Abraham, Izak en Jacob eerst naar de burgerlijke stand moesten voor zij getrouwd waren! In die tijd was het in één huis (tent) wonen met iemand al voldoende om als man en vrouw aangemerkt te worden. Uiteraard wel nadat je hand aan de vader was gevraagd (of uitgehuwelijkt) en de bruidsschat was betaald.... Hmm, geweldige tijd was het toch!

Overigens voor iedereen hier overheen gaat vallen. Ik ben groot voorstander van het trouwen, al was het alleen maar vanwege de 'eeuwige' trouw die belooft wordt.

Toch geloof ik absoluut niet dat op die manier je dus ook kunt zeggen dat daarom ook een homo die samen gaat wonen 'gelijk' staat aan een heterostel wat trouwt. Dat heeft te maken met diezelfde Bijbel (waarbij ik me niet aan specifieke teksten nu wil wagen). Hierin kan niemand ontkennen dat de gangbare weg wel het trouwen met een persoon van het andere geslacht was. Dus hoewel ik je redenering zover volg dat ook ik van mening ben dat een huwelijk niet is wat het behoort te zijn vind ik daarin geen enkele reden om dan maar aan te nemen dat daarmee het samenwonen van homo's ook gerechtvaardigd is!

Overigens wil ik nog respect uitspreken richting denkertje voor zijn verhaal wat hij op internet gezet heeft. Ik zal eerlijk zeggen dat de rillingen over mijn rug liepen dat mensen zo denken dat je de 'knop om kunt zetten'. er zat nog wel een regel tussen die mijn aandacht trok. Je gaf aan dat je tijdlang wel gedacht had dat je ook gevoelens had voor het andere geslacht. Uiteraard wil ik je niet verplichten om hier op dit forum op in te gaan, maar ben wel benieuwd hoe het komt dat je het dacht. Waren die gevoelens er toch niet? Was het meer het 'verplichte' ik moet toch bij de groep horen die het allemaal voelen? Zoals mijn naam aangeeft. Ik ben verwonderd over veel zaken binnen onze gezindte, maar ook nieuwsgierig hoe anderen ermee omgaan.

Ik herken volledig de sfeerbeschrijvingen van me-boy en denkertje binnen kerken. Ik hoop dat daar ook meer openheid gaat komen! In ieder geval moet er in eerste instantie al aandacht aan gegeven worden. Als er aandacht voor bestaat kan er wellicht ook ruimte komen om op een eerlijke manier met gevoelens van álle mensen om te gaan. Ik ben in dit opzicht ook blij met VGS die in ieder geval nu iets op papier hebben gezet om ook op scholen homosexualiteit te bespreken. Overigens betekent dit niet dat ik het ook volledig met de visienota (homo)seksualiteit eens ben. Wel zie ik een eerste (heel voorzichtige) stap. Ik hoop dat er nog heel veel gaan volgen!

[meboy]

Toch geloof ik absoluut niet dat op die manier je dus ook kunt zeggen dat daarom ook een homo die samen gaat wonen 'gelijk' staat aan een heterostel wat trouwt. Dat heeft te maken met diezelfde Bijbel (waarbij ik me niet aan specifieke teksten nu wil wagen). Hierin kan niemand ontkennen dat de gangbare weg wel het trouwen met een persoon van het andere geslacht was. Dus hoewel ik je redenering zover volg dat ook ik van mening ben dat een huwelijk niet is wat het behoort te zijn vind ik daarin geen enkele reden om dan maar aan te nemen dat daarmee het samenwonen van homo's ook gerechtvaardigd is!

Allereerst: wat een genot om je reactie te lezen. Je geeft er blijk van dingen goed te lezen en op een passende manier, scherp van argument maar mild van toon te reageren. Super!

Misschien zal het je verbazen maar ik ben het geheel met je eens. Echter moet ik daarbij een kleine voetnoot maken. Er is verschil tussen het ideaal en de praktijk. Qua ideaal kan een homorelatie niet tippen aan het volmaakte hetero huwelijk. Dat ze qua praktische invulling elkaar niet veel ontlopen dankzij (wat een rotwoord in deze context) de zondeval is op zichzelf geen rechtvaardiging van de homorelatie.

Maar het moeten leven volgens het ideaal staat gelijk aan dood-zijn, snap je wat ik bedoel? Als dát de meetlat is, dan moeten we die accepteren en vervolgens sterven. Als consequentie van het niet behalen van het ideaal.

Dat noem ik het toeeigenen van de wet. Maar het leven van een Christen hoeft niet te stoppen bij het toeeigenen van de wet. Dat mag een vervolg hebben in het leven vanuit het evangelie. En dat evangelie openbaart zich in geestelijke vruchten. Vruchten die zich (ook) aandienen tot in de haarvaten van mijn homo-bestaan. Mijn homoseksualiteit vormt geen beperking in het geestelijk zijn. Het voelt eerder als een instrument waardoor het leven bespeeld wordt.

[verwonderde vrouw]

Maar het moeten leven volgens het ideaal staat gelijk aan dood-zijn, snap je wat ik bedoel? Als dát de meetlat is, dan moeten we die accepteren en vervolgens sterven. Als consequentie van het niet behalen van het ideaal.

Dat noem ik het toeeigenen van de wet. Maar het leven van een Christen hoeft niet te stoppen bij het toeeigenen van de wet. Dat mag een vervolg hebben in het leven vanuit het evangelie. En dat evangelie openbaart zich in geestelijke vruchten. Vruchten die zich (ook) aandienen tot in de haarvaten van mijn homo-bestaan. Mijn homoseksualiteit vormt geen beperking in het geestelijk zijn. Het voelt eerder als een instrument waardoor het leven bespeeld wordt.

Hahaha, nou ik ben het weer voor het grootste deel met je eens, alleen in de uitwerking lopen we elkaar net mis

De wet brengt de dood en Christus het leven. De Christen die dat durft ontkennen is het niet waardig om Christen genoemd te worden. Wij verdienen allemaal de dood en het is alleen door Gods goedheid dat wij hier nog rond mogen lopen. Maar betekent dat dan dat door Christus komst 'alles' goed geworden is? Dan moet ik denken aan die uitleving waar ook in de Bijbel al voor gewaarschuwd werd: 'Laten we meerder zonde doen opdat de genade ook des te overvloediger zij'. (hmm, of dit letterlijk in de Bijbel staat laat ik even in het midden; wel teksten met dezelfde strekking). Daar wordt tegen gewaarschuwd.

Jouw redenering kan ik dan namelijk op allerlei zaken gaan toepassen. Het feit dat ik kleptomaan ben (voor degene die het woordenboek vergeten zijn: ziekelijke drang tot stelen) heeft mij geestelijk niet belemmert. Sterker nog, door mijn 'zwakte' kom ik steeds weer bij God terecht en wordt mijn geloof versterkt....

Ok, dit is een extreem (ander) voorbeeld, maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel. En nee, ik zeg niet dat homofilie een ziekte is!

Ik hoop van harte voor je dat het voor jou inderdaad geen belemmering is om tot God te komen, voor mij zou het het juist wel zijn. Tja, we zijn geen van allen gelijk, dat blijkt weer. Aan de andere kant moeten we ook reëel zijn. Anderen die wellicht geen relatie hebben met iemand van hetzelfde geslacht hebben wel een ander 'zwakheid' waar zij tegenaan lopen. Het zijn ook de dingen die ons juist richting God sturen, alleen bij Hem kunnen we echt alles kwijt.

Grappig dat je zegt dat ik wel lees. Ik debatteer namelijk, daar komt het juist aan op goed letten wat de ander zegt en daar direct op reageren.... Hmm, alleen niet altijd even genuanceert

[meboy]

De vergelijking met kleptomanie gaat m.i. mank. Omdat kleptomanie niet bijdraagt aan geestelijke vruchten zoals benoemd in galaten 5 terwijl homo-zijn dat wel kan:

Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid (=verdraagzaamheid), goedertierenheid (= barmhartigheid), goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Een neiging tot stelen is o.a. niet barmhartig en gericht op vrede te noemen terwijl het liefhebben van een partner wel onder die noemer(s) valt.

Geestelijke vrucht is niet alleen wederkeer tot God in besef van berouw. Het is een wezenlijke verandering. Ook wel "de nieuwe mens" genoemd En die verandering bevindt zich niet alleen in een wedergebored homo of hetero maar ook in praktische uitvoering van de thema's liefhebben, zorgen en seksueel-zijn. Die verandering kan door de vleselijke aantasting van de strijd tussen vlees en geest niet DE basis/bron zijn voor een rectvaardiging voor God's aangezicht. De basis en bron is immers Christus zelf. De verandering is meer een uitting van een leven vanuit die bron. En in die zin is kleptomanie heel anders.