Vrouwelijke predikanten ook op de kansel bij de GVK

[jaapo]

Interessante beschouwingen. Maar geen duidelijk antwoord op mijn vraag. En dan gaat het er niet om, wat ik wil horen, want voor mij is het duidelijk. Ik ben benieuwd naar de argumentatie. Je kunt natuurlijk niet tegen de vrouw in het ambt zijn en tegelijkertijd van mening zijn, dat daar waar een vrouw voorgaat of in het bankje zit, de Heilige Geest voluit werkzaam is, zoals bij alle andere "mannendiensten". Dus: kom op!

[alexander91]

Je kunt natuurlijk niet tegen de vrouw in het ambt zijn en tegelijkertijd van mening zijn, dat daar waar een vrouw voorgaat of in het bankje zit, de Heilige Geest voluit werkzaam is, zoals bij alle andere "mannendiensten". Dus: kom op!

Dat wil je inderdaad niet horen, maar het kan wel. Geef eens een goede argumentatie waarom dat niet kan. Je zult dan moeten beargumenteren dat rechtslaan met een kromme stok niet kan. Met andere woorden: je moet bewijzen dat als je met een bepaald middel recht kunt doen, dat het middel dan recht is. Lijkt mij niet te bewijzen echter.

[Jvslooten]

Je leest erg selectief.
Voor Paulus en zijn cultuur was het vanzelfsprekend dat de man boven de vrouw stond. Binnen dit paradigma schrijft Paulus dat de man het hoofd van de vrouw is, net als Christus het hoofd van de man. 'Hoofd' betekent hier dat wat zichtbaar en vertegenwoordigend is. Dus wat een vrouw doet, heeft consequenties voor hoe er tegen de man aangekeken wordt, enz. Dit werkt alleen als de man in hiërarchie boven de vrouw staat, net als Christus in hiërarchie boven de man staat.
Verderop schrijft Paulus dat de man het beeld en de trots van God is, en de vrouw de trots van de man. Hier ook ongelijkheid. Want dat onderbouwt hij met het feit dat de vrouw uit de man geschapen is en dat de vrouw omwille van de man geschapen is.
En in 1 Kor. 14:34 staat: "maar zij (vrouwen) moeten ondergeschikt blijven."
Vrouwen zijn dus volgens Paulus ondergeschikt aan de man. Tweederangs dus. Of in feite vierderangs, want achter God en Christus is de man derderangs.
In de Grieks-Romeinse wereld was dit heel gewoon. Thans willen veel Bijbellezers dit liever niet onder ogen zien.

Ik erken maar heel weinig in het beeld wat je schetst.. Paulus benadrukt juist de eenheid die er is tussen man en vrouw. De man werd uit stof gemaakt, de vrouw uit de man. God neemt niet iets om het vervolgens minderwaardig te maken.. en dat weet Paulus ook. Verder vind ik je stellingname dat ''ik selectief zou lezen'' vreemd. Ik pak alleen de slotconclusie eruit: Evenwel is de man niet zonder de vrouw, en de vrouw niet zonder de man, in de Heere. (...) alle dingen zijn uit God. De rest lees ik ook wel hoor.

[Cicero]

De frase die je aanhaalt impliceert niet gelijkwaardigheid, alleen dat mannen en vrouwen wederzijds afhankelijk/aanvullend zijn en dat je daar dus in de gemeente rekening mee moet houden.

Vreemd dat je wat Paulus eerder en elders over de hiërarchie tussen man en vrouw schrijft, zo maar wegwuift.

[rotterdam]

Waarom zou jezus geeen vrouwelijke disciplene hebben uitgezkozen?

Waarom denk jij ?
en is dit gegeven een wet voor de Christelijke gemeente om geen vrouwelijke voorgangers te hebben ?
Het waren ook allemaal Joden en de meeste waren vissersmannen - is dat ook een vereiste ?

Waarom waren Mozes, Aaron, Jozua etc allemaal mannen?

Niet allemaal hoor ; Debora ? Miriam ? Anna ? Febe ?

.

[Marnix]

Zou Paulus vooral die visie hebben gehad omdat dat ook Gods visie zou zijn, of werd Paulus ook gewoon sterk door zijn tijd beinvloed? In die tijd en cultuur waren vrouwen volgens mij inderdaad ondergeschikt aan de man, werden mannen opgeleid en leerden een vak en omdat mannen vooral met mannen omgingen en vrouwen met vrouwen ontwikkelden mannen zich daardoor nog eens extra. Gevolg: Mannen waren meer ontwikkeld en geschoold dan vrouwen. (en dus moesten ze in de kerk hun mond houden en thuis hun man maar om uitleg vragen, anders werd het chaos met al die kwebbelende vrouwen).

Als Paulus in deze tijd was geboren, had hij dan het zelfde geschreven? We zijn snel geneigd om te zeggen van wel, want de Bijbel bevat toch geen fouten? Maar houdt de Bijbel dan totaal geen rekening met de cultuur van een bepaalde tijd? Zo wel, wat zegt dat dan over de positie van vrouwen nu?

[hubert]

Zou Paulus vooral die visie hebben gehad omdat dat ook Gods visie zou zijn, of werd Paulus ook gewoon sterk door zijn tijd beinvloed? In die tijd en cultuur waren vrouwen volgens mij inderdaad ondergeschikt aan de man, werden mannen opgeleid en leerden een vak en omdat mannen vooral met mannen omgingen en vrouwen met vrouwen ontwikkelden mannen zich daardoor nog eens extra. Gevolg: Mannen waren meer ontwikkeld en geschoold dan vrouwen. (en dus moesten ze in de kerk hun mond houden en thuis hun man maar om uitleg vragen, anders werd het chaos met al die kwebbelende vrouwen).
Als Paulus in deze tijd was geboren, had hij dan het zelfde geschreven? We zijn snel geneigd om te zeggen van wel, want de Bijbel bevat toch geen fouten? Maar houdt de Bijbel dan totaal geen rekening met de cultuur van een bepaalde tijd? Zo wel, wat zegt dat dan over de positie van vrouwen nu?

Marnix. Heel goed hoor, maar in wat voor kerk zit je? Dit soort vragen mogen toch helemaal niet gesteld worden in de refohoek?
Ik ben het overigens wel met je eens. Paulus was een kind van zijn tijd en nu zou hij heel andere dingen geschreven hebben. Je kunt niet alles letterlijk overnemen en van toepassing verklaren in onze tijd. Je ziet toch dat het tot niets leidt! Ja, homofobie! Ingaand tegen het liefdesgebod. Dat komt er als vrucht uit voort.
Ik denk dat je met een dergelijke bijbelbeschouwing uiteindelijk nergens terechtkomt. Een doodlopend pad. Men gaat ook steeds wilder om zich heen slaan c.q. afgeven over andersdenkenden. Je moet het RD maar eens lezen.

[Marnix]

Ik zit niet in de "refohoek", ben lid van een CGK en daarvoor 27 jaar in de GKV gezeten. En als ik met deze vragen zit stel ik ze gewoon

[hubert]

Ik zit niet in de "refohoek", ben lid van een CGK en daarvoor 27 jaar in de GKV gezeten. En als ik met deze vragen zit stel ik ze gewoon

Grappig, ik kom daar ook vandaan. Maar bij ons was een groot zwartekousengehalte. Als ik zulke vragen gesteld had op de belijdeniscathegese was ik gelijk afgeserveerd. Ik zie het nu als een soort geestelijke terreur.

[jaapo]

Vreemd, dat ik nu moet gaan bewijzen, wat in feite onbewijsbaar is. Dat wordt dan rechtslaan met een kromme stok genoemd of andersom. Ik formuleer het nog eens: natuurlijk ben ik niet tegen de vrouw in het ambt en ik heb vele malen ervaren dat ook bij de vrouw in het ambt de Geest volop aanwezig en werkzaam is. Dat is mijn overtuiging. Daarom wil het er bij mij niet in, dat andersdenkenden wel beamen, dat dat zo is en toch tegen de vrouw in het ambt zijn. Ofwel ze vinden, dat de Geest niet aanwezig is bij een dienst, door een vrouw geleid, of bij een kerkenraad met vrouwen daarin, maar durven dat niet hardop te zeggen. Dan verklaar je immers honderden diensten per zondag tot geestloos, ten prooi aan de Boze, wandelend op de weg des verderfs, enz. In mijn ogen zou dit een zeer kwalijke vorm van godsdiensthoogmoed zijn, maar als je dat echt vindt, durf er dan ook voor uit te komen. Nogmaals: tegen de vrouw in het ambt zijn, maar toch vinden, dat de Geest ook daar werkzaam is, dat kan volgens mij niet. En leg het maar uit, als je vindt van wel. De "bewijslast" ligt echt niet bij mij.

[Marnix]

Grappig, ik kom daar ook vandaan. Maar bij ons was een groot zwartekousengehalte. Als ik zulke vragen gesteld had op de belijdeniscathegese was ik gelijk afgeserveerd. Ik zie het nu als een soort geestelijke terreur.

Ah, ik zat in Arnhem in de GKV in een fijne progressieve gemeente en waar ik nu zit is ook prettig, zit zeker niet in een zware CGK.

[maaarten]

Vreemd, dat ik nu moet gaan bewijzen, wat in feite onbewijsbaar is. Dat wordt dan rechtslaan met een kromme stok genoemd of andersom. Ik formuleer het nog eens: natuurlijk ben ik niet tegen de vrouw in het ambt en ik heb vele malen ervaren dat ook bij de vrouw in het ambt de Geest volop aanwezig en werkzaam is. Dat is mijn overtuiging. Daarom wil het er bij mij niet in, dat andersdenkenden wel beamen, dat dat zo is en toch tegen de vrouw in het ambt zijn. Ofwel ze vinden, dat de Geest niet aanwezig is bij een dienst, door een vrouw geleid, of bij een kerkenraad met vrouwen daarin, maar durven dat niet hardop te zeggen. Dan verklaar je immers honderden diensten per zondag tot geestloos, ten prooi aan de Boze, wandelend op de weg des verderfs, enz. In mijn ogen zou dit een zeer kwalijke vorm van godsdiensthoogmoed zijn, maar als je dat echt vindt, durf er dan ook voor uit te komen. Nogmaals: tegen de vrouw in het ambt zijn, maar toch vinden, dat de Geest ook daar werkzaam is, dat kan volgens mij niet. En leg het maar uit, als je vindt van wel. De "bewijslast" ligt echt niet bij mij.

Dit is een beetje onterechte polarisatie. Waarom wil je christenen die een orthodoxe positie over de rol van de vrouw in de gemeente hebben zo'n intolerante positie in de schoenen schuiven? Als de mensen iets niet helemaal begrepen hebben, dan trekt God toch niet gelijk zijn Geest terug? Stel je voor dat God Zijn Geest onttrekt aan elke dienst waar de mensen wat verkeerd doen! Dat is toch een onzinnige stelling......

En ik dacht dat ik intolerant en bekrompen en zwart-wit denkend was!

[jaapo]

Ik schuif ze geen intolerantie in de schoenen. Ook uit de rest van het antwoord blijkt, dat je mijn vraag niet begrijpt. Het komt vaker voor, dat je op "lastige"vragen geen duidelijk antwoord krijgt. Ik blijf er verder niet over doorzeuren. Ik lees het verder wel al of niet.

[alexander91]

Vreemd, dat ik nu moet gaan bewijzen, wat in feite onbewijsbaar is. Dat wordt dan rechtslaan met een kromme stok genoemd of andersom. Ik formuleer het nog eens: natuurlijk ben ik niet tegen de vrouw in het ambt en ik heb vele malen ervaren dat ook bij de vrouw in het ambt de Geest volop aanwezig en werkzaam is. Dat is mijn overtuiging. Daarom wil het er bij mij niet in, dat andersdenkenden wel beamen, dat dat zo is en toch tegen de vrouw in het ambt zijn. Ofwel ze vinden, dat de Geest niet aanwezig is bij een dienst, door een vrouw geleid, of bij een kerkenraad met vrouwen daarin, maar durven dat niet hardop te zeggen. Dan verklaar je immers honderden diensten per zondag tot geestloos, ten prooi aan de Boze, wandelend op de weg des verderfs, enz. In mijn ogen zou dit een zeer kwalijke vorm van godsdiensthoogmoed zijn, maar als je dat echt vindt, durf er dan ook voor uit te komen. Nogmaals: tegen de vrouw in het ambt zijn, maar toch vinden, dat de Geest ook daar werkzaam is, dat kan volgens mij niet. En leg het maar uit, als je vindt van wel. De "bewijslast" ligt echt niet bij mij.

Volgens mij ben jij degene die stelling aangaat dat je niet tegen de vrouw in het ambt kan zijn en toch vinden dat de Geest ook daar werkzaam is. Ik laat dat open, en een stelling poneren, betekent onvermijdelijk dat je daar argumenten voor moet hebben. Maar je geeft zelf al toe, het is onbewijsbaar, en dat klopt ook. Je kunt niet bewijzen dat als mensen A vinden, dat ze B dan niet vinden, want een enkel iemand die A vind, maar B ook vind, die is meteen al de ontkrachting voor die stelling. Maar je zal het zeker niet accepteren, en dat begrijp ik ook, want door aan die onware stelling vast te houden, heb je een mooie stok om mee te slaan. En velen zullen zich er door laten slaan, maar het klopt niet.
Ik ben je volgens mij al wat tegemoet gekomen, met een voorbeeld die laat zien dat God ook rechtslaat met een kromme stok (de kromme stok is de vrouw in het ambt, en het rechtslaan is de aanwezigheid of werking der Heilige Geest). Dus nogmaals, neem als voorbeeld de verspreiding van het evangelie rond de Middeleeuwen, ten eerste in Europa onder de heidense barbaren, maar ook bijvoorbeeld in Amerika. Het christendom werd daar met geweld en marteling opgelegd. En die gebieden zijn toch christelijk geworden ondanks de dwang of overname van heidense tradities waarmee het werd opgelegd. Ook daarin werkte de Heilige Geest, maar tegenwoordig zouden we vinden dat die dwang niet mag en niet Bijbels is.
Hierin maar ook in andere talloze voorbeelden is voor mij duidelijk dat met een kromme stok zeker rechtgeslagen kan worden. Ik zou zelfs nog een stap verder willen gaan met beweren dat we maar beter niet teveel naar onze middelen moeten kijken, omdat we die misschien nooit volledig zuiver zullen kunnen krijgen, en dat we als gevolg van dat misschien elke vorm van evangeliseren de nek omdraaien, omdat het niet Bijbels gebeurt. We moeten zeker kritisch blijven, maar ook van onze plek komen. De Geest gaat waarheen Hij wil, en laat zich (gelukkig) niet tegenhouden door onze beperktheden.

[jaapo]

Onder dwang tot het Christendom overgaan en dat toch als werk van de Heilige Geest zien? Nee, dat geloof ik niet. Enkel hij of zij die door volle overtuiging of ware bekering tot geloof komt, kan getuigen van de werking van de Geest. Er zijn in alle kerken in ons land en daarbuiten mensen die onder dwang of onder sociale druk of uit lijfsbehoud gelovig zijn, maar dat is een misleidende buitenkant. Geen innerlijke overtuiging. Bij velen kunnen anderen dat niet zien, zoals ook het omgekeerde voorkomt. Het is niet aan ons, daarover te oordelen.