Verantwoorde films

[Aragorn]

Ik begrijp het wel, maar ben van mening dat jij een oneigenlijk onderscheid maakt tussen enerzijds liefde en verlangen en anderzijds erotiek. Alsof erotiek iets laags en verwerpelijks zou zijn waarmee je een heilig geschrift als de bijbel niet mee zou mogen vervuilen..

Erotiek komt idd in de Bijbel voor. David die bijv. op Batseba 'valt'. Volgens mij is er wel degelijk een onderscheid tussen de 'goede' liefde en erotiek. Het laatste gaat vooral om de eigen bevrediging. Het eerste is vooral gericht op de ander...

Ik ben heel benieuwd hoe jij 'erotiek' definieert, maar ik vermoed dat het iets anders zal zijn dan mijn idee erbij. 'Goede liefde' (wat een vreselijke term overigens) is toch niet platoons?

[Bevlogen]

Ik begrijp het wel, maar ben van mening dat jij een oneigenlijk onderscheid maakt tussen enerzijds liefde en verlangen en anderzijds erotiek. Alsof erotiek iets laags en verwerpelijks zou zijn waarmee je een heilig geschrift als de bijbel niet mee zou mogen vervuilen..

Erotiek komt idd in de Bijbel voor. David die bijv. op Batseba 'valt'. Volgens mij is er wel degelijk een onderscheid tussen de 'goede' liefde en erotiek. Het laatste gaat vooral om de eigen bevrediging. Het eerste is vooral gericht op de ander...

Ik ben heel benieuwd hoe jij 'erotiek' definieert, maar ik vermoed dat het iets anders zal zijn dan mijn idee erbij. 'Goede liefde' (wat een vreselijke term overigens) is toch niet platoons?

Mwah, ik kan het vreselijk fout hebben hoor Ik heb ooit eens ergens gelezen dat er verschil is tussen 'eros' en 'agapè'. Eros (waar ons woord erotiek van afstamt) is liefde die vooral zichzelf wil bevredigen. Dus als je het over seks hebt: ik wil wel seks, maar dan alleen omdat ik dat lekker vind. Agapè is dan de gevende liefde (die ik goede liefde noemde; vreselijke term idd ). Liefde die allereerst op de ander is gericht. Het gaat je dan bij seks niet zozeer om jezelf, maar om de ander.

Maar goed, als je het over erotiek hebt dan denk ik al snel aan pornofilms en hoeren e.d., vandaar dat dat woord mij een beetje tegen de borst stuit.

[Aragorn]

Ah oke, volgens mij was eros de seksuele liefde (tussen man en vrouw), terwijl agape een soort onvoorwaardelijke liefde is die niet alleen beperkt is tot man/vrouw-relaties maar zich kan uitstrekken tot alle mensen.

Ik zie op wikipedia overigens dat de paus er onlangs ook iets over heeft geschreven in zijn eerste encycliek Deus Caritas Est.

Anyway, erotiek is voor mij dus een neutrale term die zowel gezonde lichamelijke liefde binnen een goede relatie als op jezelf gerichte seks kan omvatten. Overigens geloof ik zelf niet zo in puur gevende liefde die voor 100% op de ander gericht is, dat houdt toch al snel op als er geen wisselwerking is.

[Raido]

Eros is de 'seksuele lust', Eros gaat om de 'lust' niet om de liefde. Natuurlijk kun je heel erg goed lustig zijn, en zin hebben in seks uit liefde, maar dan is het dus geen Eros.

Eros was de god van de Zinnelijkheid en de lichamelijke liefde (volgens mij heeft een christen een wat andere definitie van liefde) enkel lichamelijk liefde is namelijk geen liefde, maar lust

[Aragorn]

Eros is de 'seksuele lust', Eros gaat om de 'lust' niet om de liefde. Natuurlijk kun je heel erg goed lustig zijn, en zin hebben in seks uit liefde, maar dan is het dus geen Eros.

Waarom niet?

Volgens mij denken de paus en C.S. Lewis (zie bijvoorbeeld De Vier Liefdes en de meeste andere christelijke grootheden daar anders over.

Edit: even een quote van de wikipedia-pagina over dat boek:

Eros (Ýñùò) is love in the sense of 'being in love'. This is distinct from sexuality, which Lewis calls Venus, although he does spend time discussing sexual activity and its spiritual significance in both a pagan and a Christian sense. He identifies eros as indifferent. This is good because it promotes appreciation of the beloved regardless of any pleasure that can be obtained from them. It can be bad, however, because this blind devotion has been at the root of many of history's most abominable tragedies. In keeping with his warning that "love begins to be a demon...", he warns against the danger of elevating Eros to the status of a god.

Eros was de god van de Zinnelijkheid en de lichamelijke liefde (volgens mij heeft een christen een wat andere definitie van liefde) enkel lichamelijk liefde is namelijk geen liefde, maar lust

Ik vind dat je die twee niet tegen elkaar uit kunt spelen. Lichamelijke liefde die opzichzelf staat is niet ideaal, maar dat wil niet zeggen dat lust en liefde elkaar bijten.. het hoort juist bij elkaar, ook al wordt het vaak losgekoppeld.

[Raido]

Als Eros de God van de zinnelijkheid en de lichamelijke liefde is, is dat dus losgekoppeld van de liefde. Daarom zie ik niet wat Erotiek (bijvoorbeeld in pornografie) te maken heeft met welke vorm van liefde dan ook. Vrouwtjes in fantastische poses met volle borsten etcetra worden mooi gevonden door mannen, ze zullen misschien op het toilet de 'hand aanzichzelf slaan' (;)) maar volgens mij valt dat niet onder liefde (de Agape, de goddelijke liefde).

Natuurlijk lijkt mij dat je in een relatie (verkering, huwelijk) ook erg wellustig kunt zijn, zinnelijk maar niet alleen dat, je wilt het uit liefde, niet uit het zinnelijke, zit hem dus in de wortel. Ben je geraakt door een pijl van Eros, dan gaat het niet om de liefde, maar heel plat om je vleselijke lusten te kunnen botvieren op iemand(onpersoonlijk).

Liefde. Menselijke liefde is zo kwetsbaar. We kennen allerlei soorten liefde. De Bijbel gebruikt er vooral drie woorden voor: ‘Eros’, dat is de hartstocht, de liefde voor de wereld, voor het lichaam en het materiële, dan Philos, dat is de liefde in vriendschappen, liefde tussen echtgenoten, liefde in familiebanden en als derde: ‘Agapè’, dat is de liefde die uit God komt, de liefde van Christus, de edelmoedige liefde. Wij gebruiken helaas het woord liefde voor alledrie, dat is nogal verwarrend want deze soorten liefde gaan niet altijd hand in hand.

Ik vind dat je die twee niet tegen elkaar uit kunt spelen. Lichamelijke liefde die opzichzelf staat is niet ideaal, maar dat wil niet zeggen dat lust en liefde elkaar bijten.. het hoort juist bij elkaar, ook al wordt het vaak losgekoppeld.

Ik vind dat dat ook niet hoort, het kan schijnbaar wel want het gebeurde. In de griekse oudheid (en ik vermoed ook de romeinen) was dat losgekoppeld. Je kon gewoon getrouwd zijn met jou vrouw van wie je hield maar ondertussen had elke zichzelf respecterende man seks met zijn sexy slavinnen of de knaapjes.. Dat laatste had ook niet veel met liefde te maken, slechts met lust.

De grootste problemen ontstonden dan ook wanneer een man van een van die slavinnen ging houden en er vandoor ging, dat was een grove schande. Daarom zou ik het seksuele verkeer binnen een relatie ook geen erotiek noemen.. Ik ken erotiek alleen als de onpersoonlijke, onliefdevolle seksuele lust van de mensheid.

[Aragorn]

Als Eros de God van de zinnelijkheid en de lichamelijke liefde is, is dat dus losgekoppeld van de liefde. Daarom zie ik niet wat Erotiek (bijvoorbeeld in pornografie) te maken heeft met welke vorm van liefde dan ook. Vrouwtjes in fantastische poses met volle borsten etcetra worden mooi gevonden door mannen, ze zullen misschien op het toilet de 'hand aanzichzelf slaan' (;)) maar volgens mij valt dat niet onder liefde (de Agape, de goddelijke liefde).

Je haalt nu wel weer wat dingen door elkaar. Het valt idd niet onder Agapè, maar niemand zegt dat Agapè de enige (ware) vorm van liefde is; het is gewoon iets anders.

Verder begrijp ik je concluderende 'dus' niet in de eerste zin. Waarom zou lichamelijke liefde vanzelfsprekend losgekoppeld zijn van de meer platoonse liefde voor je partner? Dat pornografie weinig meer met eros in de bredere zin des woords heeft te maken is waar, maar dat wil niet zeggen dat het binnen een normale relatie slechts liefdeloze lust is.

De grootste problemen ontstonden dan ook wanneer een man van een van die slavinnen ging houden en er vandoor ging, dat was een grove schande. Daarom zou ik het seksuele verkeer binnen een relatie ook geen erotiek noemen.. Ik ken erotiek alleen als de onpersoonlijke, onliefdevolle seksuele lust van de mensheid.

Tsja, wellicht moet je je kennis dan eens wat uitbreiden? Overigens noemt Lewis het seksuele onderdeel van eros dan weer venus, wellicht dat die nuance eea verduidelijkt.

[Technico]

Ik ben het met Aragorn eens. Dat de eros vaak misbruikt wordt betekend niet dat de eros an sich fout is. De eros is door God meegegeven in het paradijs waardoor voortplanting voor de mensheid iets speciaals betekende. Dat de eros in de bijbel wordt gebruikt voor de materiele/lichamelijke liefde betekend niet dat deze per definitie fout is.

[Aragorn]

Inderdaad. Bovendien kan juist het samenvallen van de seksuele kant van eros met de geestelijke liefde voor je partner leiden tot een soort hogere spirituele eenwording waarbij zowel lichaam als geest betrokken zijn en het onderscheid daartussen nagenoeg verdwijnt. Dat is wat mij betreft toch wel het meest ultiem.

[Raido]

Naar mijn bescheiden mening is 'Eros' nou eenmaal enkel de zinnelijke liefde, zoals dat door de Grieken en Romeinen werd gekoppeld aan de God Eros. Je had ook de drankgod 'Bacchus' we hebben nu ook de Bacchanalen dat is ook niet 'een biertje drinken met je vrienden'.

Natuurlijk, liefde ook binnen een relatie kan zeer zeker zinnelijk zijn. Echter, 'traditioneel' gezien is Eros dat niet. Uiteraard heeft God ons onze hormonen gegeven (en met talenten moet je woekeren), echter binnen het huwelijk (of een relatie) en dat is dus mijn punt. De grieks-romeinse godheid Eros ging niet over de liefde, maar over de zinnelijkheid.

Zinnelijk, zoals het woord al zegt, gaat over jou zin.. niet over jou liefde.

[Aragorn]

Naar mijn bescheiden mening is 'Eros' nou eenmaal enkel de zinnelijke liefde, zoals dat door de Grieken en Romeinen werd gekoppeld aan de God Eros. Je had ook de drankgod 'Bacchus' we hebben nu ook de Bacchanalen dat is ook niet 'een biertje drinken met je vrienden'.

Maar dat wil niet zeggen dat een biertje drinken met je vrienden opeens niet onder de regie van Bacchus valt. Verder is mijn typologie der liefde niet in eerste instantie gebaseerd op de namen van Griekse en Romeinse goden, maar op de definities en het onderscheid dat christelijke denkers er in de loop der eeuwen aan hebben gegeven.

Natuurlijk, liefde ook binnen een relatie kan zeer zeker zinnelijk zijn. Echter, 'traditioneel' gezien is Eros dat niet. Uiteraard heeft God ons onze hormonen gegeven (en met talenten moet je woekeren), echter binnen het huwelijk (of een relatie) en dat is dus mijn punt. De grieks-romeinse godheid Eros ging niet over de liefde, maar over de zinnelijkheid.

Toch ben jij hier degene die die twee zaken als niet alleen onderscheiden maar zelfs tegengesteld ziet. Ik volg je in het onderscheiden van het lichamelijke en het geestelijke aspect van de liefde tussen man en vrouw, maar die vullen elkaar toch vooral aan om samen tot een nog hoger geheel te komen ipv dat ze op gespannen voet staan. Ik weet dat er Romeinse schrijvers zijn die dat laatste inderdaad beweerd hebben en vonden dat je de zinnelijke liefde puur moest houden en niet bevlekken met sentimenten als verliefdheid e.d., maar ik geloof niet dat het van den beginne alzo bedoeld is en dat dat een christelijke gedachtegang is.

[Raido]

Maar dat wil niet zeggen dat een biertje drinken met je vrienden opeens niet onder de regie van Bacchus valt.

Het lijkt mij onlogisch omdat te stellen, Bacchus was ook een van de fijne 'lustgoden', daar ging het niet om een slokje maar om liters (net als Kamos ) daarom vind ik een slokje ook niet vallen onder het kopje 'Bacchus'.

maar op de definities en het onderscheid dat christelijke denkers er in de loop der eeuwen aan hebben gegeven.

Maar dan wil ik wel graag blijven bij de personen die die taal ook als moedertaal spraken (of als theologische taal), zij wisten het beste de verschillende nuances, net als Paulus. Iemand als Lewis (of wie dan ook) kan die dingen heel mooi herwaarderen (erg modernistisch) maar dat veranderd de essentie niet.

Toch ben jij hier degene die die twee zaken als niet alleen onderscheiden maar zelfs tegengesteld ziet.

Niet onderscheiden want ze kunnen samen voorkomen en goed zijn. (Die seksuele aantrekkingskracht, de lust, de begeerte) echter dat maakt het nog een Eros, het is niet omgekeerd evenredig.

Lust en begeerte zijn niet verkeerd, maar ze zijn wel verkeerd als ze buiten de liefde staan. Die lust en begeerte wordt Eros genoemd, dus Eros is verkeerd Omdat het het een tweeënheid splitst, maar die toch los van elkaar kunnen bestaan.

Maar ik geloof niet dat het van den beginne alzo bedoeld is en dat dat een christelijke gedachtegang is.

Ik ook niet. Het hoort ook één te zijn, is het dat niet dan noem ik dat Eros (ja ik, ik ben bescheiden)

[Technico]

Van mij mag je natuurlijk een eigen definitie van eros aanhangen. Als 'eros is zin en lust zonder liefde'. Maar dan kun je niet zeggen dat eros + liefde = agapè ofzo. Dan moet je een totaal nieuwe term introduceren voor eros + liefde. Ik ga dan toch liever voor het traditionele beeld (wat ik netjes op de middelbare school heb geleerd ), wat inhoud dat eros staat voor de lichamelijke kant van de liefde/hartstocht en dat de term an sich neutraal is.
Eros, agapè, filia/philos. Het zijn allemaal verschillende facetten van de diamant die liefde heet.

[Raido]

Tja, ik het dus anders geleerd

[CGK<3]

Om even weer een beetje ontopic te gaan:

Napoleon Dynamite is zeker een verantwoorde film, en heel erg geweldig

[/url]