HSV doet afbreuk aan Gods woord

[Optimatus]

Ik denk...

Ik denk dat gras blauw is, en melk paars, en dat ufo's bestaan.

Kinderachtige reactie.

De NBV klopt gewoon niet, op grond van de Heilige Geest, en op grond van Theologie.
Als iemand anders zegt, dan moet ie dat uit zichzelf of uit een andere geest zeggen.
Jij vroeg me naar de beweegredenen van de vertalers en ik beantwoorde je.
Uiteindelijk gaat het om het eindproduct dat niet klopt, niet de vertaler die het maakten.
Wel is die vraag hoe die vertalers tot zó'n gedrocht konden komen wel belangrijk als je idd na die NBV te verbranden een WEL correcte vertaling wenst te maken.. om diezelfde fouten die tot dat gedrocht hebben geleid niet nog eens te maken.

Ik heb meer vertrouwen in mensen die de grondteksten kunnen lezen dan in fanatici die coute que coute aan een bepaalde vertaling hangen. Meestal hebben die mensen geen snars verstand van vertaalwerk of taalwetenschap, laat staan van de grondteksten en beroepen zij zich op secundaire en derhalve selectieve bronnen.

Het mag, hoor, ga je gang - maar pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben.

[Mortlach]

Toch heb ik begrepen dat de Griekse grondtekst spreekt over een gewone naald die wordt gebruikt om te naaien. Ook heb ik begrepen dat het woord ‘oog’ nooit wordt gebruikt voor een poort, maar wel voor ‘het oog’ van een naald.

Gewoon een staaltje eigentijds taalgebruik (voor die tijd dan). Als je vraagt waar ik ben geweest en ik zeg dat ik 2 uur in de kuip heb zitten genieten, dan snap je waarschijnlijk wel dat ik niet in bad heb gezeten maar in het voetbalstadion van Feyenoord. Nu komt iemand onze conversatie 2000 jaar later nog eens tegen, die persoon zal waarschijnlijk raar staan te kijken van de opmerking.

[protje]

Vanavond Sinterklaas gevierdt. Tussen alle kado's had de Ger.Gem.Sint in ons midden voor iedereen een exemplaar van de HSV!
Is dat nou tekenend of een teken??

[Galateia]

Ik kom voor het eerst eens kijken in dit topic, want ik verbaasde me over een vraag die werd gesteld in de vragenrubriek en ik linkte het aan de nieuwe vertaling, waarover ik gisteren in het journaal voor het eerst bewust hoorde.

Ik verbaas me over iemand die een vraag kan stellen 'is die vertaling duivels?'. Ik moest er - sorry daarvoor - eigenlijk heel hard om lachen.

Als classica met ook nog enig verstand van het Hebreeuws weet ik hoe ingewikkeld vertalen is. Vertalen is vaak interpreteren. Het Nederlands en het Grieks en het Hebreeuws zijn niet overal zomaar over te zetten. Sommige woorden kennen geen echt goede vertaling in het Nederlands. Daarbij komt nog de tijd, waarin taal verandert. Want... Nederlands is een levende taal. Dat 17e-eeuwse (toch?) Nederlands is niet meer het Nederlands van nu. Het werd wel een beetje tijd voor een nieuwe vertaling, als je het aan mij vraagt.

Natuurlijk zijn deze dingen al eens in dit topic genoemd, tenminste, daar ga ik nu even van uit. Maar zoals al gezegd, ik kom kijken uit pure verbazing over die 'duivelse' vraag. Toen de Statenvertaling werd vertaald, was deze vertaling ook een weergave (ik spreek liever over 'weergave' gezien dat wat ik net genoemd heb - en ongetwijfeld al eerder in het topic genoemd is), een weergave/vertaling in de taal van die tijd.

Soms denk ik weleens, dat om alle discussies weg te nemen, er gewoon eens specialistische vertalers van het Grieks en Hebreeuws aan de slag zouden moeten. Het liefst zonder christelijke achtergrond, wel met kennis van de tijd en context van de teksten, uiteraard. Die ons vertellen wat er staat. Want zelf merk ik, dat ik dat Grieks natuurlijk zonder problemen kan lezen, maar toch ook altijd wel een beetje door mijn christelijke bril...

Maar ja, dat is misschien helemaal een 'duivels' idee

[mohamed]

Kinderachtige reactie.

De NBV klopt gewoon niet, op grond van de Heilige Geest, en op grond van Theologie.
Als iemand anders zegt, dan moet ie dat uit zichzelf of uit een andere geest zeggen.
Jij vroeg me naar de beweegredenen van de vertalers en ik beantwoorde je.
Uiteindelijk gaat het om het eindproduct dat niet klopt, niet de vertaler die het maakten.
Wel is die vraag hoe die vertalers tot zó'n gedrocht konden komen wel belangrijk als je idd na die NBV te verbranden een WEL correcte vertaling wenst te maken.. om diezelfde fouten die tot dat gedrocht hebben geleid niet nog eens te maken.

Ik heb meer vertrouwen in mensen die de grondteksten kunnen lezen dan in fanatici die coute que coute aan een bepaalde vertaling hangen. Meestal hebben die mensen geen snars verstand van vertaalwerk of taalwetenschap, laat staan van de grondteksten en beroepen zij zich op secundaire en derhalve selectieve bronnen.

Het mag, hoor, ga je gang - maar pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben.

T.A.F. heeft een aantal verschillen getoond tussen de SV en de NBV welke vertalingen beide zijn overgezet door mensen die de grondteksten kunnen lezen. Dus ook al heeft hij die kennis niet en baseert hij zijn persoonlijke motivaties op vergezochte overtuigingen, dat verandert helemaal niets aan de feiten die hij heeft gepresenteerd. Van mij mag je hem zo zwart maken als je wilt en veeg je zijn hele betoog onder het grote kleed, maar erg sterk vind ik het niet. Want de verschillen die hij noemde zijn er namelijk wel, wat het bewijs is dat de mensen op wie jij je vertrouwen hebt gesteld niet eenduidig zijn. Waarom vertrouw je meer op de vertalers van de Minority Text dan de mensen die de Textus Receptus gebruiken als grondtekst? Immers, beide hebben zij de kennis en dus ook hun gegronde redenen.

[mohamed]

Vanavond Sinterklaas gevierdt. Tussen alle kado's had de Ger.Gem.Sint in ons midden voor iedereen een exemplaar van de HSV!
Is dat nou tekenend of een teken??

Een leuk cadeau! Zo'n exemplaar had ik graag in mijn schoen gevonden!

[mohamed]

Toch heb ik begrepen dat de Griekse grondtekst spreekt over een gewone naald die wordt gebruikt om te naaien. Ook heb ik begrepen dat het woord ‘oog’ nooit wordt gebruikt voor een poort, maar wel voor ‘het oog’ van een naald.

Gewoon een staaltje eigentijds taalgebruik (voor die tijd dan). Als je vraagt waar ik ben geweest en ik zeg dat ik 2 uur in de kuip heb zitten genieten, dan snap je waarschijnlijk wel dat ik niet in bad heb gezeten maar in het voetbalstadion van Feyenoord. Nu komt iemand onze conversatie 2000 jaar later nog eens tegen, die persoon zal waarschijnlijk raar staan te kijken van de opmerking.

Eerlijkheidshalve dacht ik aan een bad, maar ik ben dan ook een groot liefhebber van de Statenvertaling en archaïsch Nederlands welhaast zo gewoon, dat ik af en toe iemand pardoes met u en gij begin aan te spreken. Moet je dan die blikken eens zien van die kinderen!

En gezien de stand van zaken met Feijenoord kan ik me niet indenken dat er in de kuip genoten wordt!

[Cicero]

Als classica met ook nog enig verstand van het Hebreeuws weet ik hoe ingewikkeld vertalen is. Vertalen is vaak interpreteren.

Als collega moet ik je hier helemaal bijvallen. Als ik al deze discussies weer zie valt mij één ding op, wat ik in een stelling wil vatten:

Hoe stelliger iemand is in het verdedigen of veroordelen van een vertaling, des te minder heeft zo iemand kennis van zaken.

Soms denk ik weleens, dat om alle discussies weg te nemen, er gewoon eens specialistische vertalers van het Grieks en Hebreeuws aan de slag zouden moeten. Het liefst zonder christelijke achtergrond, wel met kennis van de tijd en context van de teksten, uiteraard. Die ons vertellen wat er staat.

De vertalers van het NBG komen hier dicht bij in de buurt. Die zijn meestal uitstekend opgeleid met een academische werkwijze (zodat ze hun eventuele christelijke bril zoveel mogelijk proberen af te zetten).

@mohamed

Want de verschillen die hij noemde zijn er namelijk wel, wat het bewijs is dat de mensen op wie jij je vertrouwen hebt gesteld niet eenduidig zijn. Waarom vertrouw je meer op de vertalers van de Minority Text dan de mensen die de Textus Receptus gebruiken als grondtekst? Immers, beide hebben zij de kennis en dus ook hun gegronde redenen.

Zeker, de verschillen die T.A.F. noemde, zijn er, maar hij suggereerde dat weglatingen met boze opzet zijn geschied. Dat is natuurlijk onzin. Zij hebben gegronde redenen, zoals jij aangeeft.

Maar in de serieuze wetenschappelijke wereld zijn er (vrijwel) geen verdedigers van de Textus Receptus, hoogstens van de Majority Text. Maar de meeste geleerden vinden hun argumenten volstrekt niet overtuigend. Hier in algemeenheden praten heeft niet zoveel zin, want tekstkritiek is bij uitstek een vak dat je per individueel geval moet uitoefenen. Gebruikers van de kritische editie Nestle-Aland zullen lang niet altijd de keuze van de uitgevers volgen, maar daar is het ook een kritische editie voor.

[Galateia]

Hoe stelliger iemand is in het verdedigen of veroordelen van een vertaling, des te minder heeft zo iemand kennis van zaken.

Dat is inderdaad helemaal waar!

[mohamed]

Maar in de serieuze wetenschappelijke wereld zijn er (vrijwel) geen verdedigers van de Textus Receptus, hoogstens van de Majority Text. Maar de meeste geleerden vinden hun argumenten volstrekt niet overtuigend. Hier in algemeenheden praten heeft niet zoveel zin, want tekstkritiek is bij uitstek een vak dat je per individueel geval moet uitoefenen. Gebruikers van de kritische editie Nestle-Aland zullen lang niet altijd de keuze van de uitgevers volgen, maar daar is het ook een kritische editie voor.

Beide handschriften worden tot de Byzantijnse familie gerekend en komen meer met elkaar overeen dat met de Minority Text, dus een voorstander van de Majority Text kan de Textus Receptus nooit helemaal afwijzen. Voor de geïnteresseerden is hier een lijst met de verschillen te vinden.

Een opmerkelijk verschil tussen de ontvangen Text en de Minority vind ik Marcus 9 vers 49:

Want een ieder zal met vuur gezouten worden, en iedere offerande zal met zout gezouten worden. (SV77)

Want een ieder zal met vuur gezouten worden. (NBG51)

En in Leviticus 2 vers 13 lezen we:

En alle offerande van uw spijsoffer zult gij met zout zouten, en het zout van het verbond van uw God van uw spijsoffer niet laten afblijven; met al uw offerande zult gij zout offeren.

In dit voorbeeld lijkt de Textus Receptus de betere papieren te hebben.

[Mortlach]

Zeker, de verschillen die T.A.F. noemde, zijn er, maar hij suggereerde dat weglatingen met boze opzet zijn geschied. Dat is natuurlijk onzin. Zij hebben gegronde redenen, zoals jij aangeeft.

Ik moet zeggen, als vertaler, zag ik niet direct waarom de NBV vertaling minder zou zijn in de voorbeelden van TAF. Er wordt iets weggelaten wat er anders dubbel of zelfs drie keer had gestaan. Als ik ergens 'white, pale snow' zie staan, dan vertaal ik dat ook als 'sneeuw, en niet als 'witte, blanke sneeuw'. Worden zondaars geroepen om zich te bekeren, dan is dat dubbelop, en kan je dat tweede deel dus gewoon weglaten.
Evenzo met het 'niet bederven, maar eeuwig leven'

Maar goed, in mijn vertalingen is ruimtegebrek dan ook een belangrijk onderdeel.

[elbert]

Hoe stelliger iemand is in het verdedigen of veroordelen van een vertaling, des te minder heeft zo iemand kennis van zaken.

Dat is inderdaad helemaal waar!

Hoe stellig willen jullie deze stelling verdedigen?

[mohamed]

Hoe stelliger iemand is in het verdedigen of veroordelen van een vertaling, des te minder heeft zo iemand kennis van zaken.

Dat is inderdaad helemaal waar!

Hoe stellig willen jullie deze stelling verdedigen?

[LeChat]

Worden zondaars geroepen om zich te bekeren, dan is dat dubbelop, en kan je dat tweede deel dus gewoon weglaten.

Je kunt toch ook een 'categorie mensen' (zondaars i.c.) roepen zonder ze te willen 'veranderen' (bekeren)? Waarom is dat dubbelop?

[Mortlach]

Worden zondaars geroepen om zich te bekeren, dan is dat dubbelop, en kan je dat tweede deel dus gewoon weglaten.

Je kunt toch ook een 'categorie mensen' (zondaars i.c.) roepen zonder ze te willen 'veranderen' (bekeren)? Waarom is dat dubbelop?

Vanwege Bijbelse context. Roepen zonder reden wel erg vergezocht. Als dat er zou staan zou dat zeker extra uitleg en beschrijving vergen, maar zoals het er nu staat, in de context waarin het staat, is dat niet nodig.