Homofilie 4

[learsi]

[quote="meboy"]met de zin: "er kan nooit vrijheid zijn om te zondigen" loop je vast. Die zin koppelt namelijk twee dingen aan elkaar die niet bij elkaar horen.

Ik neem aan, dat je de woorden "vrijheid" en "zondigen" bedoelt.
Voor onze bekering tot Christus zijn wij onvrij, en zondigen in alles(wij zijn dood in onze zonden).
Wie door de Heere geroepen zijn tot gemeenschap met Zijn Zoon,worden door de Heilige Geest opnieuw geboren en verlost van de heerschappij van de zonde.Dit houdt niet in, dat Hij hen in dit leven verlost van het vlees en het lichaam der zonde.Deze dagelijkse zonden zijn er de oorzaak van dat wij ons voor de Heere verootmoedigen, onze zonden belijden, en om vergeving bidden(en die smaken) en ons vlees meer en meer doden en eigenlijk verlangen, om reeds nu bij de Heere te zijn.

Zo worden wij tot leven gewekt en ontvangen we een "vrijheid" die we eerst niet hadden, om ons vlees meer en meer te doden, dat is meer en meer gelijkvormig te worden aan Christus(de wetsvervuller), dat is in Zijn kracht de zonde te weerstaan en af te leggen.

De vrijheid wordt dus ontvangen opdat wij tegen alle(!) zonden strijden.

Ik vind het een opvallende zaak,dat Paulus, als hij een opsomming geeft van openbare ergerlijke zonden(zonden die gezien worden en de afstand met de dienst aan de Heere laten zien) begint met sexuele zonden

Ik trek me dat persoonlijk aan.

[learsi]

[quote="meboy"]

Ik hou er van om de parrallel te trekken met hetero's omdat het verhelderend werkt. [quote]

Meboy, daar kan jij wel van houden, maar er zijn enkel paralellen te trekken als je homosexualiteit en heterosexualiteit gelijkschakelt.Het geschreven Woord doet dat niet.Vaak hoor ik in deze discussie, dat, omdat het in de bijbel zo weinig genoemd wordt en door de Heere Jezus al helemaal niet genoemd wordt,wij niet kunnen weten wat God er van vindt.
Die gedachte deel ik op geen enkele wijze.Juist op een zo belangrijk punt als sexualiteit, moet het opvallen, dat er enkel door het geschreven Woord zeer negatief over gesproken wordt.En dat het verder doodgezwegen wordt.

Een en ander wil niet zeggen, dat ik niet enigszins begrijp in wat voor moeilijke positie je je bevindt als je je aangetrokken voelt tot hetzelfde geslacht.

[learsi]

[quote="meboy"]

Het woord zondigen slaat op de activiteit die er was ONDER de wet, immers zonder wet is er geen overtreding. Vrijheid slaat op de activiteiten die er zijn ZONDER de wet, want zonder overtreding is er geen vervolging.
quote]

Beste Meboy, er is een zondigen onder de wet , en een zondigen onder de genade.

En waarom staat er dan geschreven:...........Want zovelen als er zonder de wet gezondigd hebben,zullen ook zonder wet verloren gaan........??

[kwebbel]

Voor jou is het blijkbaar de normaalste zaak van de wereld dat een homo eventjes besluit om de rest van zijn leven als een soort priester zijn leven in te vullen.

Nooit gezegd. *zucht* DAT BEDOEL IK NOU (zie volgende reactie)

Dit terwijl je in allerlei andere topics en in je onderschrift getuigd van het feit dat je relatie zo'n beetje het allerbelangrijkste is is je leven. Juist jij moet dan toch een 100% inlevingsvermogen hebben in het leven van een christelijke homo? Ik zie daar helemaal niets van terug. Celibaat leven is de normaalste zaak van de wereld, dan is het onderbouwen van je mening na een vraag toch helemaal het simpelste wat je kan bedenken? Waarom ren je dan weg?

DAAROM! Omdat ik geen zin heb om een wellus-nietus spelletje te spelen en iedere keer mijzelf op MIJN argumenten te verdedigen. Ik kom er niet uit met jullie puur om het feit dat ik iets anders geloof. Geen zin meer om mezelf op te winden of nogmaals uit te leggen hoe ik over mijn relatie denk (en zeker JOU hoef ik daar NIETS over uit te leggen, dit is MIJN zaak dus ik snap niet waarom je er dan WEER op terugkomt. Pfff.....

[studentjehhs]

Voor jou is het blijkbaar de normaalste zaak van de wereld dat een homo eventjes besluit om de rest van zijn leven als een soort priester zijn leven in te vullen.

Nooit gezegd. *zucht* DAT BEDOEL IK NOU (zie volgende reactie)

Dit terwijl je in allerlei andere topics en in je onderschrift getuigd van het feit dat je relatie zo'n beetje het allerbelangrijkste is is je leven. Juist jij moet dan toch een 100% inlevingsvermogen hebben in het leven van een christelijke homo? Ik zie daar helemaal niets van terug. Celibaat leven is de normaalste zaak van de wereld, dan is het onderbouwen van je mening na een vraag toch helemaal het simpelste wat je kan bedenken? Waarom ren je dan weg?

DAAROM! Omdat ik geen zin heb om een wellus-nietus spelletje te spelen en iedere keer mijzelf op MIJN argumenten te verdedigen. Ik kom er niet uit met jullie puur om het feit dat ik iets anders geloof. Geen zin meer om mezelf op te winden of nogmaals uit te leggen hoe ik over mijn relatie denk (en zeker JOU hoef ik daar NIETS over uit te leggen, dit is MIJN zaak dus ik snap niet waarom je er dan WEER op terugkomt. Pfff.....

Oei, ben ik echt zo onduidelijk.. excuus daarvoor. Ik probeer het gewoon nog een keer. Natuurlijk heb ik er geen enkel probleem mee dat je zo laat zien aan iedereen hoe mooi en fantastisch jouw relatie is. Dat vind ik - en dat meen ik echt - alleen maar mooi! Ik wees niet op dat punt om jou daarop aan te vallen, maar om te laten zien dat jij als geen ander beseft welk een belangrijk onderdeel de liefde uitmaakt van een mensenleven. Daarmee mag je uiteraard je mening houden over een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht houden. Natuurlijk, dat is jou mening!

Je bent enorm geraakt door mijn opmerkingen, getuige de uitroeptekens en capslockgebruik. Realiseer je wel dat de opmerkingen die ik mijn leven krijg en heb gekregen over mijn geaardheid een factor 1000 harder zijn. Ik kan dan niet weglopen, want het is mijn leven. Een mening hebben is niet zo moeilijk, maar je echt oprecht inleven is veel moeilijker.
En ja: dat geld zeker ook voor mij. Vriendelijke groet van het studentje.

[learsi]

Het is natuurlijk wel een opvallende zaak, dat Paulus zegt dat "een die de vrouw van zijn vader heeft" uit de gemeente weggedaan moet worden.Binnen de gemeente blijven mag deze man niet! Waarom niet? Ik denk dat hij de genade, die het binnen de gemeente voor het zeggen heeft, dat is Christus, misbruikt. En daarom hoort hij uit de gemeente weggedaan te worden. Voor de gemeente en haar leden geldt, wat Paulus in Rom.6:1-2 zegt:.......Wat zullen wij dan zeggen? zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in haar leven?....en in vers 14 zegt hij:....Want de zonde zal over u niet heersen;want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.......en in vers 22 zegt hij:...Maar nu, van de zonde vrijgemaakt zijnde, en Gode dienstbaar gemaakt zijnde, hebt gij uw vrucht tot heiligmaking.....Wat de apostel hier zegt, werd bij die man niet gevonden.In Deut. en in Lev. wordt verboden wat die man deed. Dat leert ons, dat het deze man niet ging om de vrucht tot heiligmaking.Hij liet die zonde heersen in zijn leven.

Juist, en wat is de vrucht tot heiligmaking? Je bent er bijna... Deutronomium en Leviticus hebben er niet direct mee te maken. Aangezien Paulus soms rechtstreeks tegen Leviticus ingaat.
quote]

Leg eens uit wat je nu bedoelt.

[meboy]

Meboy, daar kan jij wel van houden, maar er zijn enkel paralellen te trekken als je homosexualiteit en heterosexualiteit gelijkschakelt.Het geschreven Woord doet dat niet.Vaak hoor ik in deze discussie, dat, omdat het in de bijbel zo weinig genoemd wordt en door de Heere Jezus al helemaal niet genoemd wordt,wij niet kunnen weten wat God er van vindt.
Die gedachte deel ik op geen enkele wijze.Juist op een zo belangrijk punt als sexualiteit, moet het opvallen, dat er enkel door het geschreven Woord zeer negatief over gesproken wordt.En dat het verder doodgezwegen wordt.

Een en ander wil niet zeggen, dat ik niet enigszins begrijp in wat voor moeilijke positie je je bevindt als je je aangetrokken voelt tot hetzelfde geslacht.

1 Daarom zijt gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt, die [anderen] oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij, die [anderen] oordeelt, doet dezelfde dingen.
2 En wij weten, dat het oordeel Gods naar waarheid is, over degenen, die zulke dingen doen.
3 En denkt gij dit, o mens, die oordeelt dengenen, die zulke dingen doen, en dezelve doet, dat gij het oordeel Gods zult ontvlieden?

Als dat nog geen gelijkschakeling is dan weet ik het niet meer. En ja dat hoort bij de opsomming uit Romeinen 1. Dat ik die parallel trek is dus niet zo gek. Paulus trekt hem ook.

Ik doe niets anders dan herhalen wat Paulus ook in Rom 3 zegt:

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld [voor] God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

[meboy]

Het woord zondigen slaat op de activiteit die er was ONDER de wet, immers zonder wet is er geen overtreding. Vrijheid slaat op de activiteiten die er zijn ZONDER de wet, want zonder overtreding is er geen vervolging.
quote]

Beste Meboy, er is een zondigen onder de wet , en een zondigen onder de genade.

En waarom staat er dan geschreven:...........Want zovelen als er zonder de wet gezondigd hebben,zullen ook zonder wet verloren gaan........??

Die zinssnede betekent: als je de wet kent zal je door de wet geoordeeld worden, heb je de wet niet gekend, dan zul je ondanks het niet kennen van de wet toch verloren gaan. Dat kan je overigens gewoon lezen, het wordt in Rom 2 uitgelegd:

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 [Als] die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander [hen] beschuldigende, of ook ontschuldigende).

[meboy]

Zondigen onder de genade betekend: zo leven dat God niet in het middelpunt staat, maar het vlees.

Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;
9 Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.
10 Want dat Hij gestorven is, dat is Hij der zonde eenmaal gestorven; en dat Hij leeft, dat leeft Hij Gode.
11 Alzo ook gijlieden, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere.
12 Dat dan de zonde niet heerse in uw sterfelijk lichaam, om haar te gehoorzamen in de begeerlijkheden deszelven [lichaams].
13 En stelt uwe leden niet der zonde tot wapenen der ongerechtigheid; maar stelt uzelven Gode, als uit de doden levende [geworden] zijnde, en [stelt] uw leden Gode tot wapenen der gerechtigheid.
14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet zijn onder de wet, maar onder de genade? Dat zij verre.

Je kunt het misschien niet bevatten, maar; homo's kunnen zich gedragen tot wapens van de gerechtigheid, als uit de doden levend geworden zijnde. De zonde heerst niet meer maar Christus heerst. En zolang dat het geval is zondigen ze niet onder de genade.

[meboy]

Het is natuurlijk wel een opvallende zaak, dat Paulus zegt dat "een die de vrouw van zijn vader heeft" uit de gemeente weggedaan moet worden.Binnen de gemeente blijven mag deze man niet! Waarom niet? Ik denk dat hij de genade, die het binnen de gemeente voor het zeggen heeft, dat is Christus, misbruikt. En daarom hoort hij uit de gemeente weggedaan te worden. Voor de gemeente en haar leden geldt, wat Paulus in Rom.6:1-2 zegt:.......Wat zullen wij dan zeggen? zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in haar leven?....en in vers 14 zegt hij:....Want de zonde zal over u niet heersen;want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.......en in vers 22 zegt hij:...Maar nu, van de zonde vrijgemaakt zijnde, en Gode dienstbaar gemaakt zijnde, hebt gij uw vrucht tot heiligmaking.....Wat de apostel hier zegt, werd bij die man niet gevonden.In Deut. en in Lev. wordt verboden wat die man deed. Dat leert ons, dat het deze man niet ging om de vrucht tot heiligmaking.Hij liet die zonde heersen in zijn leven.

Juist, en wat is de vrucht tot heiligmaking? Je bent er bijna... Deutronomium en Leviticus hebben er niet direct mee te maken. Aangezien Paulus soms rechtstreeks tegen Leviticus ingaat.
quote]

Leg eens uit wat je nu bedoelt.

Denk bijvoorbeeld aan de spijswetten, of de oproep van Paulus om celibatair te blijven. Wij vinden het inmiddels normaal, voor iedereen die Paulus voor het eerst meemaakte was het revolutionair. Niemand zou durven beweren dat die "zonden" ooit geheiligd zouden kunnen worden in het offer van Christus. Totdat iemand de moed had de principes te snappen die er achter de gruwel van God lag, en ernaar te handelen in vrijheid van hun geweten. Dankzij Paulus is het op schrift gekomen en kunnen we uit die wijsheid putten. Ooit was er een overgangsfase voor het verschil van mening over het eten; sommigen dachten het is een typisch gevalletje zonde no. 2, anderen zeiden; nee, dit valt in categorie zonde no. 1 Uiteindelijk heeft de kerk geen moeite meer met het onderwerp "eten". Zoek zelf de parrallel.

[learsi]

Meboy

Denk bijvoorbeeld aan de spijswetten, of de oproep van Paulus om celibatair te blijven. Wij vinden het inmiddels normaal, voor iedereen die Paulus voor het eerst meemaakte was het revolutionair. Niemand zou durven beweren dat die "zonden" ooit geheiligd zouden kunnen worden in het offer van Christus. Totdat iemand de moed had de principes te snappen die er achter de gruwel van God lag, en ernaar te handelen in vrijheid van hun geweten. Dankzij Paulus is het op schrift gekomen en kunnen we uit die wijsheid putten. Ooit was er een overgangsfase voor het verschil van mening over het eten; sommigen dachten het is een typisch gevalletje zonde no. 2, anderen zeiden; nee, dit valt in categorie zonde no. 1 Uiteindelijk heeft de kerk geen moeite meer met het onderwerp "eten". Zoek zelf de parrallel.

Uiteindelijk heeft de kerk geen moeite meer met het onderwerp "homo"?

Die parallel vind ik niet bij Paulus! Integendeel.

[DesertRose]

Meboy, Ik weet dat het een moeilijk punt is voor jouw en anderen hier, omdat het een van onze diepste kernen aangaat. Dus alvast mijn excuses en je begrip gevraagd voor eventuele lompe fouten die ik nog ga maken.

Mijn vraag is,
Wat is je Bijbelse grond, om te concluderen dat homoseksualiteit tot handelingen behoord, die onder Christus geen zonde zijn?
Er zijn handelingen die onder Christus goede werken zijn, of in ieder geval geen zonde, maar waarom zou dat ook gelden voor homoseksualiteit?
Want ik kan me voorstellen, dat je álle handelingen die in zogenaamde "zonden-lijstjes" van het NT staan, net als ik zonde vind, uitgezonderd het "mannen bij mannen". Waarom uitgezonderd die?

[meboy]

Omdat het niemand schaad. Niemand wordt er door gekwetst. Niemand kan zeggen; wat die twee doen zit in ons vaarwater. Niemand laat in zijn liefdesleven andere dingen zien dan wat twee trouwe, lieve, godvrezende homo's elkaar geven. De principes verschillen niet, ze vullen elkaar aan, hebben elkaar lief, liefkozen elkaar, zorgen voor elkaar; kortom zijn niets anders dan een zegen voor elkaar. Elkaar dragend door dik en dun, elkaar opbeurend, elkaar steunend als het moeilijk is.

Is dat Bijbels? Nou in jullie ogen niet direct. Want ik kijk anders naar homoseksualiteit dan dat jullie dat doen. Jullie kijken naar de term, en daar stopt het. De conclusie is dan: mag niet. Ik kijk naar de dingen die ik ervaar; wat zit er ín homoseksualiteit. Ik zie het, ik voel het, ik ruik het, ik hoor een hele hoop. En ál die ervaringen lees ik terug in de bijbel. Ik zie ze allemaal langskomen, en ik snáp ze, ik snap de bruid uit het hooglied, ik snap de barmhartige sameritaan, ik snap david en jonathan, ik snap waarom God behagen heeft in dingen die prachtig zijn. En geloof me; ze zíjn prachtig... Probeer je eens te verplaatsen in een homoseksueel, probeer eens intens te genieten van al het prachtige wat een positieve bijdrage geeft aan het leven van mensen. Wat ik nastreef doet geen afbreuk aan Bijbels geluk. Het bouwt mee aan het koninkrijk van de Hemel waar liefde, vrede en barmhartigheid etc. de boventoon voert.

Het is toch niet zo moeilijk om te snappen dat homoprostitutie of homouitspattingen afbreuk doen aan het koninkrijk der Hemelen? Dat kan iedereen die zich heeft verdiept in de God van het Christendom toch begrijpen? Maar jullie kennen God toch ook? Jullie weten toch ook waar hij behagen in schept? Is het geen God van liefde? een God van zorg? Een God van mededogen? Een God die omarmt? Een God die een schouder biedt als niemand anders dat meer doet? Waarom kan je het dan niet aan Hem vragen? Waarom kan je het niet voorstellen dat God Zijn innige betrokkenheid ook aan homo's tot uitdrukking brengt. En zich verblijd in de intense verliefdheid van een homosexueel? Lees nu eens het verhaal van Zareb, of vraag het hem nog een keer te vertellen. Hoeveel compassie hij had bij zijn zwaar zieke vriend. Vraag het aan mij; hoeveel worsteling ik heb moeten doorstaan om samen met Silas de liefde te laten overwinnen? Ik ging en ga door het vuur voor die jongen. Als hij bloed uit duizend wonden dan zou ik hemel en aarde bestormen om ze allemaal te verbinden... Zie je dát terug in de homoteksten? Of hebben die homoteksten het over iets anders?

Naja, een emotioneel verhaal. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Wát is homoseksualiteit? Je kunt er op zo veel manieren naar kijken.

[DesertRose]

Beste meboy,

Ik vind een emotioneel verhaal zeker waardevol, maar álles moet getoetst worden aan de Bijbel, voor zover dat mogelijk is. Ons gevoel is als zand. Soms lijkt het stevig om op te bouwen, maar voor je het weet spoelt het weg door tegenslag.
Maar de Bijbel is als een rots, altijd muurvast.

Klopt het dat de liefde (die je ervaart) voor jouw de belangrijkste maatstaf is?
Ik vraag me serieus af of de liefde tussen mensen onderling een goede maatstaf kan zijn. Natuurlijk heeft liefde een enorme waarde, dat ontken ik niet. Ontzettend veel wordt in de Bijbel de liefde hoog in het vaandel gezet.
Maar kan je daarmee de persoonlijke liefde tussen twee personen als maatstaf nemen of iets goed of fout is?
Doe niets af aan de liefde die je voelt, maar mag je het gebruiken als meetlat voor je daden?

Is het Bijbels om dat te doen met liefde?
(daar vroeg ik trouwens om ey, Bijbelse argumenten, geen emotionele.)


Waar lees ik in de Bijbel, dat een moord goed is uit liefde voor een ander? Dat een diefstal mag om je geliefde mee te onderhouden? Dat je je vrouw mag verlaten, omdat je een ander liefhebt?

[meboy]

Beste meboy,

Ik vind een emotioneel verhaal zeker waardevol, maar álles moet getoetst worden aan de Bijbel, voor zover dat mogelijk is. Ons gevoel is als zand. Soms lijkt het stevig om op te bouwen, maar voor je het weet spoelt het weg door tegenslag.
Maar de Bijbel is als een rots, altijd muurvast.

Klopt het dat de liefde (die je ervaart) voor jouw de belangrijkste maatstaf is?
Ik vraag me serieus af of de liefde tussen mensen onderling een goede maatstaf kan zijn. Natuurlijk heeft liefde een enorme waarde, dat ontken ik niet. Ontzettend veel wordt in de Bijbel de liefde hoog in het vaandel gezet.
Maar kan je daarmee de persoonlijke liefde tussen twee personen als maatstaf nemen of iets goed of fout is?
Doe niets af aan de liefde die je voelt, maar mag je het gebruiken als meetlat voor je daden?

Is het Bijbels om dat te doen met liefde?
(daar vroeg ik trouwens om ey, Bijbelse argumenten, geen emotionele.)


Waar lees ik in de Bijbel, dat een moord goed is uit liefde voor een ander? Dat een diefstal mag om je geliefde mee te onderhouden? Dat je je vrouw mag verlaten, omdat je een ander liefhebt?

Dat lees je nergens, omdat de zaken die je noemt allemaal nadelig zijn voor een derde. Iemand heeft er last van, ondervindt er nadeel van.

Maar Lees het na, Ga ondezoeken of God positief is over alle elementen die je vind in homoseksualiteit, die de mensheid ten positieve dienen. Begin bijvoorbeeld bij zorg, compassie, liefde, vrede, etc. etc. etc.

Die dingen zijn voor mij in zoverre maatstaf dat ik onderzocht heb hoe deze dingen zich verhouden tot God's koninkrijk. Ik weet als ik deze dingen hoog in het vaandel houd dat ik een afspiegeling ben van God die ooit in liefde besloten heeft mensen te maken. En ze in bewogenheid weer op te zoeken toen ze door de zondeval zich hadden afgekeerd.

Gaat dat buiten mijn gevoel om? Nee, want als God iets goed noemt dan zal het gevoel wat ik er van zal hebben niet bijster negatief zijn. Kan mijn gevoel mij bedriegen? Ja als ik zonder onderzoek blind afga op mijn gevoel dan is dat uiterst bedriegelijk. Check check dubbelcheck Ik denk dat veel hetero's wat dat betreft veel van christenhomo's kunnen leren.