De oorlog in Irak

[Sabra]

Blijkbaar ben jij geheel gevallen voor de propagandamachine van lieden die oorlog een leuk speeltje vinden.

Misschien zou je toch eens onderzoek moeten doen naar Salafisten en Islamisten en wat hun ideeën zijn. Moet je tegelijkertijd even uitvinden hoeveel invloed deze mensen hebben en in welke landen.

Trianon 1919... zoek maar eens op.

Zijn dat fundamentele verschillen?

Zekerlijk niet, zoals ik reeds heb aangetoond.

Misschien heb je dat voor jezelf aangetoond, ik voel mij verre van overtuigd.

Daar heb ik geheel andere ervaringen mee en dat is stilaan niet beperkt tot één gezin.

Ik zal wat specifieker zijn, ik heb het niet over ontvangst bij mensen thuis, die is uitermate hartelijk. Ik heb het over de houding ten opzichte van andere denkbeelden.

Onderschat het lerend vermogen van massa's niet. De massa denkt traag, de massa denkt eenzijdig, maar de massa denkt wel.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

[Sabra]

En wat poogt men dan eigenlijk te veranderen? Wat mij betreft is die hele oorlog in Irak the same old story die we al 50 jaar kennen in het buitenlandbeleid van Amerika (als de neocons aan de macht waren iig).

Mijn herinnering kan mij in de steek laten, maar een democraat is de oorlog in Vietnam begonnen.

Wie heeft de eerste slag toegebracht? Irak? Saddam?

Nee, maar het vermoeden bestond dat Saddam terroristen steunde en dat hij WMD's had. Nu zijn de laatste nooit gevonden, is het eerste nooit aangetoond, maar is er wel een tiran weg, die verantwoordelijk is voor vele doden in de regio.

Volgens mij was dat nog altijd Bin Laden en die had weinig op met het seculiere en door het westen gesteunde regime van Saddam.

Geen idee wat Bin Laden vond/vindt van Saddam en zijn clubje. Wel weet ik dat Al Quaida nogal wat dreigementen heeft geuit tegen landen die in Irak aanwezig waren.

[Aragorn]

En wat poogt men dan eigenlijk te veranderen? Wat mij betreft is die hele oorlog in Irak the same old story die we al 50 jaar kennen in het buitenlandbeleid van Amerika (als de neocons aan de macht waren iig).

Mijn herinnering kan mij in de steek laten, maar een democraat is de oorlog in Vietnam begonnen.

De Democraten hebben natuurlijk ook zeker geen schone handen.

Wie heeft de eerste slag toegebracht? Irak? Saddam?

Nee, maar het vermoeden bestond dat Saddam terroristen steunde en dat hij WMD's had. Nu zijn de laatste nooit gevonden, is het eerste nooit aangetoond, maar is er wel een tiran weg, die verantwoordelijk is voor vele doden in de regio.

Allemaal leuk, maar daarmee valt je hele rechtvaardiging voor die oorlog in het water en deze situatie heeft geleid tot veel meer doden. Nu lijkt dat jou niet zoveel te interesseren als ze uit het Midden-Oosten komen, maar er zitten ondertussen ook een paar honderd Amerikanen bij.

Volgens mij was dat nog altijd Bin Laden en die had weinig op met het seculiere en door het westen gesteunde regime van Saddam.

Geen idee wat Bin Laden vond/vindt van Saddam en zijn clubje. Wel weet ik dat Al Quaida nogal wat dreigementen heeft geuit tegen landen die in Irak aanwezig waren.

Die er aanwezig waren na de inval? Dat is ook niet echt onlogisch natuurlijk, omdat dat alweer een stuitend voorbeeld is van Westerse inmenging in het Midden-Oosten als hun eigen belangen in het geding lijken te zijn.

[Othello]

Nee, maar het vermoeden bestond dat Saddam terroristen steunde en dat hij WMD's had. Nu zijn de laatste nooit gevonden, is het eerste nooit aangetoond, maar is er wel een tiran weg, die verantwoordelijk is voor vele doden in de regio.

Sinds wanneer is een 'vermoeden' voldoende om een compleet land in de vernieling te helpen?

Ben je vergeten dat je neoconservatieve inspirators van het vermoeden een waarheid hebben gemaakt, door een volledig op leugens en aannames gebaseerde propagandemachine aan te zwengelen, tot gelikte presentaties bij de VN aan toe?

En jij vindt het ondanks dat de leugens inmiddels gevoegelijk zijn blootgelegd acceptabel dat dit heeft geleid tot een hopeloze burgeroorlog (die jouw neoconservatieve inspirators volledig kan worden aangerekend) omdat er weliswaar geen WMD's zijn gevonden, maar er wel een dictator uit de weg is geruimd? Een dictator die weliswaar bloed aan zijn handen heeft, maar líters minder dan het bloed dat inmiddels aan de handen van Bush kleeft?

[Optimatus]

Blijkbaar ben jij geheel gevallen voor de propagandamachine van lieden die oorlog een leuk speeltje vinden.

Misschien zou je toch eens onderzoek moeten doen naar Salafisten en Islamisten en wat hun ideeën zijn. Moet je tegelijkertijd even uitvinden hoeveel invloed deze mensen hebben en in welke landen.

Wellicht kunnen we als westerse wereld een chambiet doen: Israel wordt prijsgegeven aan de Arabische wereld en de Bosporus, de Kaukasus en de Straat van Gibraltar worden de grenzen. Zij Israel, wij Andalucië.

Trianon 1919... zoek maar eens op.

Zijn dat fundamentele verschillen?

Roemenië is in theorie net zo'n veelvolkeren conglomeraat als Joegoslavië of Irak.

Zekerlijk niet, zoals ik reeds heb aangetoond.

Misschien heb je dat voor jezelf aangetoond, ik voel mij verre van overtuigd.

Ik kan het niet anders zeggen dan zoals ik denk dat het zit.

Daar heb ik geheel andere ervaringen mee en dat is stilaan niet beperkt tot één gezin.

Ik zal wat specifieker zijn, ik heb het niet over ontvangst bij mensen thuis, die is uitermate hartelijk. Ik heb het over de houding ten opzichte van andere denkbeelden.

Zelfde antwoord als zojuist.

Onderschat het lerend vermogen van massa's niet. De massa denkt traag, de massa denkt eenzijdig, maar de massa denkt wel.

Dat betwijfel ik ten zeerste.

Massa is traagheid, maar als zij eenmaal rolt...

[Sabra]

Sinds wanneer is een 'vermoeden' voldoende om een compleet land in de vernieling te helpen?

Je moet niet overdrijven. Het is bovendien normaal dat het enige tijd kost dat een land stabiliseert, zeker gezien de grote verschillen tussen de verschillen bevolkingsgroepen.

Ben je vergeten dat je neoconservatieve inspirators van het vermoeden een waarheid hebben gemaakt, door een volledig op leugens en aannames gebaseerde propagandemachine aan te zwengelen, tot gelikte presentaties bij de VN aan toe?

Ik geloof niet dat ik dat vergeten ben.

En jij vindt het ondanks dat de leugens inmiddels gevoegelijk zijn blootgelegd acceptabel dat dit heeft geleid tot een hopeloze burgeroorlog (die jouw neoconservatieve inspirators volledig kan worden aangerekend) omdat er weliswaar geen WMD's zijn gevonden, maar er wel een dictator uit de weg is geruimd? Een dictator die weliswaar bloed aan zijn handen heeft, maar líters minder dan het bloed dat inmiddels aan de handen van Bush kleeft?

Ik zou niet willen spreken van leugens, maar van verkeerd geïnterpreteerde feiten.

Er mag nu dan sprake zijn van een ernstig conflict tussen de verschillende bevolkingsgroepen, ik ben er van overtuigd dat dit op termijn zal worden opgelost.

Tot slot, jouw uitspraak over de vergoten liters bloed is natuurlijk enkel gebaseerd op gevoelens, niet op feiten.

[Sabra]

Wellicht kunnen we als westerse wereld een chambiet doen: Israel wordt prijsgegeven aan de Arabische wereld en de Bosporus, de Kaukasus en de Straat van Gibraltar worden de grenzen. Zij Israel, wij Andalucië.

Dat bedoel ik dus, jij hebt geen flauw benul van de ideeën van de islam. Wat ooit tot het huis van de islam (dar al-islam) heeft behoord, mag niet worden opgegeven.

Het heeft dus geen zin om land te geven, kijk maar naar de Gazastrook.

Bovendien hebben wij zeggenschap over Israël? Wat moeten wij met Andalusië?

Roemenië is in theorie net zo'n veelvolkeren conglomeraat als Joegoslavië of Irak.

De praktijk wijst anders uit. Maar indien jouw theorie gevolgd wordt, dan zal het wel snel vrede zijn in Irak.

Ik kan het niet anders zeggen dan zoals ik denk dat het zit.

Dat is voor mij niet anders.

Zelfde antwoord als zojuist.

Dat is voor mij het bewijs dat jij totaal geen idee hebt van de algemeen aanvaarde ideeën binnen een zeer groot gedeelte van de islamitische wereld. Je zou meer bronnen moeten raadplegen.

[Othello]

Sinds wanneer is een 'vermoeden' voldoende om een compleet land in de vernieling te helpen?

Je moet niet overdrijven.

Overdrijven? Volgens mij is dat exact wat er nu gebeurt: een land de vernieling in draaien. Maar het zal wel zo zijn dat wij de gebeurtenissen in Irak anders interpreteren.

En jij vindt het ondanks dat de leugens inmiddels gevoegelijk zijn blootgelegd acceptabel dat dit heeft geleid tot een hopeloze burgeroorlog (die jouw neoconservatieve inspirators volledig kan worden aangerekend) omdat er weliswaar geen WMD's zijn gevonden, maar er wel een dictator uit de weg is geruimd? Een dictator die weliswaar bloed aan zijn handen heeft, maar líters minder dan het bloed dat inmiddels aan de handen van Bush kleeft?

Ik zou niet willen spreken van leugens, maar van verkeerd geïnterpreteerde feiten.

Welja, dat is precies waarachter Bush zich ook krampachtig poogt te verschuilen. Maak het de kat maar wijs.

Tot slot, jouw uitspraak over de vergoten liters bloed is natuurlijk enkel gebaseerd op gevoelens, niet op feiten.

O ja? Er zijn gezaghebbende onderzoeksinstituten die aantonen dat de hoeveelheid slachtoffers sinds 2003 vele malen hoger ligt dan het aantal slachtoffers onder het regime van Hoessein. Waarop zouden die instituten zich baseren? Gevoelens?

[Optimatus]

Wellicht kunnen we als westerse wereld een chambiet doen: Israel wordt prijsgegeven aan de Arabische wereld en de Bosporus, de Kaukasus en de Straat van Gibraltar worden de grenzen. Zij Israel, wij Andalucië.

Dat bedoel ik dus, jij hebt geen flauw benul van de ideeën van de islam. Wat ooit tot het huis van de islam (dar al-islam) heeft behoord, mag niet worden opgegeven.

Het heeft dus geen zin om land te geven, kijk maar naar de Gazastrook.

Bovendien hebben wij zeggenschap over Israël? Wat moeten wij met Andalusië?

Dat is Zuid-Spanje, zoals je weet.
De gemiddelde Arabische leider is waarschijnlijk net zo berekenend als iedere andere leider en zal weten dat Utopia niet haalbaar is, dus ook het Huis van de Islam niet.

Roemenië is in theorie net zo'n veelvolkeren conglomeraat als Joegoslavië of Irak.

De praktijk wijst anders uit. Maar indien jouw theorie gevolgd wordt, dan zal het wel snel vrede zijn in Irak.

Roemenië is niet binnengevallen. Irak wel. In Roemenië heeft de bevolking zelf haar dictator uit z'n hol gehaald, in Irak hebben vreemdelingen dat gedaan.

Ik kan het niet anders zeggen dan zoals ik denk dat het zit.

Dat is voor mij niet anders.

Draw.

Zelfde antwoord als zojuist.

Dat is voor mij het bewijs dat jij totaal geen idee hebt van de algemeen aanvaarde ideeën binnen een zeer groot gedeelte van de islamitische wereld. Je zou meer bronnen moeten raadplegen.

Of jij zou de andere kant eens wat meer moeten zien te belichten en niet alleen je oren naar de propaganda van extremisten in zowel oost als west moeten laten hangen.

Zoals een moslim me vrijdag meldde, toen ik vroeg waarom zij geen hoofddoek droeg: de islam zit in het hart en niet om je hoofd.

[Sabra]

Overdrijven? Volgens mij is dat exact wat er nu gebeurt: een land de vernieling in draaien. Maar het zal wel zo zijn dat wij de gebeurtenissen in Irak anders interpreteren.

Dat is inderdaad het geval.

Welja, dat is precies waarachter Bush zich ook krampachtig poogt te verschuilen. Maak het de kat maar wijs.

Hoe het ook zij, wat is het probleem?

O ja? Er zijn gezaghebbende onderzoeksinstituten die aantonen dat de hoeveelheid slachtoffers sinds 2003 vele malen hoger ligt dan het aantal slachtoffers onder het regime van Hoessein. Waarop zouden die instituten zich baseren? Gevoelens?

Het kan aan mij liggen, maar als ik dit stuk even snel doorneem, dan valt het mij vooral op dat de verschillende methoden tot verschillende aantallen leiden.

Of de schrijvers van het stuk gelijk hebben weet ik niet. Het blijven namelijk statistische berekeningen.

[Sabra]

Dat is Zuid-Spanje, zoals je weet.

Ik zat even in mijn hoofd met Anatolië.

Ik begrijp dus even niet waarom je Andalusië zou willen ruilen voor Israël, los gezien van het feit of dat mogelijk is?

De gemiddelde Arabische leider is waarschijnlijk net zo berekenend als iedere andere leider en zal weten dat Utopia niet haalbaar is, dus ook het Huis van de Islam niet.

Het verschil is, dat een Arabisch leider een volk leidt dat voor het grootste gedeelte bestaat uit onderontwikkelde mensen. Die geloven nog altijd in het huis van de Islam. Trouwens, ook intellectuelen pleiten hiervoor.

De dubieuze intellectueel Tariq Ramadan wordt hier ook van beschuldigd, als lid van de Moslimbroederschap.

Of jij zou de andere kant eens wat meer moeten zien te belichten en niet alleen je oren naar de propaganda van extremisten in zowel oost als west moeten laten hangen.

Zoals een moslim me vrijdag meldde, toen ik vroeg waarom zij geen hoofddoek droeg: de islam zit in het hart en niet om je hoofd.

In ga dagelijks om met moslims, en de meeste van hen zijn inderdaad anders. Tegelijkertijd vertellen zij mij wel dat in landen als Marokko, Tunesië, Egypte, Turkije en Iran, het Salafisme en het Islamisme aan populariteit winnen.

[Optimatus]

Dat is Zuid-Spanje, zoals je weet.

Ik zat even in mijn hoofd met Anatolië.

Ik begrijp dus even niet waarom je Andalusië zou willen ruilen voor Israël, los gezien van het feit of dat mogelijk is?

Andalusië was ooit deel van het Omajadenrijk en wordt ook wel Al-Andalus genoemd. Het westen lijkt Israel te claimen, de islam lijkt Al-Andalus te claimen. Ruilen wij de claims tegen elkaar uit, probleem opgelost.

De gemiddelde Arabische leider is waarschijnlijk net zo berekenend als iedere andere leider en zal weten dat Utopia niet haalbaar is, dus ook het Huis van de Islam niet.

Het verschil is, dat een Arabisch leider een volk leidt dat voor het grootste gedeelte bestaat uit onderontwikkelde mensen. Die geloven nog altijd in het huis van de Islam. Trouwens, ook intellectuelen pleiten hiervoor.

Zo, heb jij nauwkeurige cijfers die ook nog eens betrouwbaar zijn dan?
Er zijn in het Westen intellectuelen die beweren dat de westerse cultuur superieur zou zijn. Ik meen mij eveneens te herinneren dat de westerse nazi-bende, deels stinkend intelligent, ook dergelijke fantasieën had. Ergo: intellect is geen garantie voor gematigdheid.

[De dubieuze intellectueel Tariq Ramadan wordt hier ook van beschuldigd, als lid van de Moslimbroederschap.

Tja...

Of jij zou de andere kant eens wat meer moeten zien te belichten en niet alleen je oren naar de propaganda van extremisten in zowel oost als west moeten laten hangen.

Zoals een moslim me vrijdag meldde, toen ik vroeg waarom zij geen hoofddoek droeg: de islam zit in het hart en niet om je hoofd.

In ga dagelijks om met moslims, en de meeste van hen zijn inderdaad anders. Tegelijkertijd vertellen zij mij wel dat in landen als Marokko, Tunesië, Egypte, Turkije en Iran, het Salafisme en het Islamisme aan populariteit winnen.

Dan zal dat intern moeten worden opgelost. Ingrijpen van buitenaf is in deze niet de oplossing, maar zal dergelijke bewegingen alleen maar sterker maken.

[Sabra]

Andalusië was ooit deel van het Omajadenrijk en wordt ook wel Al-Andalus genoemd. Het westen lijkt Israel te claimen, de islam lijkt Al-Andalus te claimen. Ruilen wij de claims tegen elkaar uit, probleem opgelost.

Je toont hiermee het gelijk van mijn stelling over Dar al-Islam.

Dan zal dat intern moeten worden opgelost. Ingrijpen van buitenaf is in deze niet de oplossing, maar zal dergelijke bewegingen alleen maar sterker maken.

Ik geloof dat de beelden die wij hebben van de wereld dermate uiteen lopen dat ik verdere discussie niet zinnig acht.

Wat moet er intern worden opgelost? Wat als men het vrije westen bedreigd met de oproep tot invoering van de sharia, zoals afgelopen week in Engeland?

[Optimatus]

Mag men dat dan niet zeggen?
Als een meerderheid van de bevolking de Sharia wenst, dan kan dat toch democratisch worden geregeld?

Dat is de zwakte van de democratie: die kan zichzelf bij meerderheidsbesluit afschaffen.

[Optimatus]

Het "durchhalten" van Bush begint stilaan lachwekkend te woren.