Adieu God

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 19 mar 2015 15:52

Boekenlezer schreef:En het is de bedoeling dat je van die dingen acuut een evolutionist wordt? Dat je gaat geloven dat alles met een cel begonnen is, van waaruit alles gekomen is? Bij mij gebeurt dat hiermee nog niet, hoor. Wat je hier aanhaalt laat alleen zien dat de natuur niet statisch is, maar niet hoe het in een verondersteld ver verleden gegaan zou zijn.


En weet je, het enige wat wordt verondersteld is dat de natuur in het verleden ook niet statisch was. En dan gaat de tijdsschaal werken, want als je ziet wat je kunt doen in een mensenleven, wat is er dan allemaal wel niet mogelijk in een miljoen jaar, of 10 miljoen.

Er staat geloof ik een uitspraak in Darwin's Origin of Species van duivenkwekers die hem vertelden dat als je een nieuwe snavel of nieuwe kleur wilt, dat in zeer korte tijd voor je geregeld kan worden. Waarna wordt verteld dat een nieuwe vleugel iets langer duurt.

De tegenwerping is meestal dat micro-evolutieverhaal. Dat een soort wel evolueert maar binnen bepaalde afgebakende soortgrenzen blijft. Dat zou in theorie kunnen, alleen vergt dat 2 soorten DNA. Een soort die vrijelijk microevolutionair mag muteren en een soort die blijkbaar de 'soortheid' bevat die absoluut niet mag muteren. Die twee verschillende soorten DNA hebben we tot nu toe nog niet gevonden. Het kan zijn dat het bestaat, want ook DNA blijkt elke dag weer subtieler en ingewikkelder te zijn dan we denken, maar het feit is dat we op dit moment niet kunnen zeggen dat we weten dat die soorten DNA bestaan.

Het is trouwens niet met een cel begonnen, zelfs de cel is geëvolueerd, en er zijn sterke aanwijzingen hoe dat gegaan zou kunnen zijn. Er zijn stoffen die onder de juiste omstandigheden ringen vormen. En dan is het niet zo'n enorme sprong dat er een keer spontaan wat materiaal in die ring werd opgesloten. Hoewel ook dat ongetwijfeld wel weer een stuk meer haken en ogen zal hebben. Interessant is het allemaal wel.

Enfin, er zijn gewoon zeer goede redenen en aanwijzingen om te concluderen dat het allemaal wel met 1 cel is 'begonnen'. Dat bepaalde processen gewoon identiek verlopen in verschillende organismen, van bacterie tot vis tot zoogdier, terwijl er geen reden is waarom dat zou moeten - het proces kan in laboratoria ook anders verlopen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 19 mar 2015 18:42

Recentelijk, toen Pauw nog Pauw en Witteman was, hamerde een pastoor aldaar er op dat mensen die God adieu hebben gezegd zich ook moeten laten uitschrijven bij de kerk. Zo bleek dat Witteman nog was ingeschreven bij de RKK omdat hij het zo'n gedoe vond om zich af te melden, wat volgens de pastoor wel meeviel en een kwestie was van een paar formulieren invullen. De man kon zich niet aan de indruk onttrekken dat Witteman lid was gebleven van de kerk omdat hij ergens nog twijfelde. Hoe denken jullie daarover? Moet een atheïst zich onmiddellijk laten uitschrijven?

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Adieu God

Berichtdoor hettys » 19 mar 2015 20:10

Boekenlezer schreef:En het is de bedoeling dat je van die dingen acuut een evolutionist wordt?


Nou, dat moet je zelf weten hoor. maar als een walvis poten gehad blijkt te hebben, dan weten we dat er vrij veel gebeurd is de geschiedenis van de aarde.

Dat je gaat geloven dat alles met een cel begonnen is, van waaruit alles gekomen is? Bij mij gebeurt dat hiermee nog niet, hoor. Wat je hier aanhaalt laat alleen zien dat de natuur niet statisch is, maar niet hoe het in een verondersteld ver verleden gegaan zou zijn.

Gewoon. Hetzelfde. iets is er en het ontwikkeld zich en veranderd. Zo gaat dat nu eenmaal. Je krijgt families en geslachten, zoals biologisch beschreven.
Ik heb ook wel es de herkomst van Mais gepost, en die van buideldieren. van buidelratten tot kangoeroes. Je begint bij het heden en reconstrueert het verleden. De oorspronkelijke plant/ dier blijkt ook weer een voorouder gehad te hebben, iemand met poten blijkt vinnen gekregen te hebben, maar geen kieuwen. Iemand met poten blijkt zwemvliezen te krijgen. gewoon een hond, en een ijsbeer.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/542

En graan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tarwe

Van mij mag je het oneens zijn met Smedes. Mijns inziens slaat hij de plank ook mis.


De vraag was eigenlijk waarom je niet ingaat op de vraag waarom de zondeval geen proces geweest kan zijn? Wat nog steeds gaande is. Nog steeds komen mensen tot de conclusie dat hun beslissing fout was en zoeken verzoening met God.


Ik heb wel een bepaald respect voor de kerkvaders. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze onfeilbaar zouden zijn, want Irenaeus was chiliast en Augustinus niet, dus daar heb je al een verschil.
Maar die ketterij van Arius die ik noemde, volgens mij is dat toch wel een heel ernstige.

De bijbel is geschreven door mensen, samengesteld en geïnterpreteerd door mensen. Dan krijg je dat de één iets anders beweert dan de ander. Vooral in de begintijd van het christendom lijkt het mij een verwarrende toestand geweest te zijn.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 19 mar 2015 21:20

hettys schreef:Nou, dat moet je zelf weten hoor. maar als een walvis poten gehad blijkt te hebben, dan weten we dat er vrij veel gebeurd is de geschiedenis van de aarde.


Sterker nog, recent is er nieuw onderzoek gedaan naar de binnenoren van walvis-embryo-fossielen (jaja, die hebben we blijkbaar ook in een stoffig museumdepot liggen. Wat daar uit voortkwam, wierp weer nieuw licht op de land naar zee transitie van walvissen.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 030915.php

De bijbel is geschreven door mensen, samengesteld en geïnterpreteerd door mensen. Dan krijg je dat de één iets anders beweert dan de ander. Vooral in de begintijd van het christendom lijkt het mij een verwarrende toestand geweest te zijn.


In het spel Crusader Kings 2, een soort middeleeuwse familie-simulator, komen ook allerlei ketterijen terug. Je kunt er zelfs voor kiezen je te bekeren tot een ketterse vorm van geloof. Meestal is dat niet zo heel erg goed voor je levensduur of machtspositie. :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 19 mar 2015 21:38

@ Mortlach, als je genoeg geld hebt is je ketterij nooit ketters genoeg.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 19 mar 2015 22:58

Klopt op zich. In Crusader Kings kun je met genoeg smeergeld de paus een redelijke tijd rustig houden, maar vroeg of laat roept er eentje een kruistocht tegen je uit en dan heb je ineens half Europa tegen je.

Beetje off topic wel. Excuses.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 19 mar 2015 23:05

Klinkt als een leuk spel. :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 19 mar 2015 23:46

mohamed schreef:Moet een atheïst zich onmiddellijk laten uitschrijven?


Een atheist moet natuurlijk helemaal niets, al is het wel netjes je een keer uit te schrijven om zo het ledenbestand niet onnodig te vervuilen. Het kan echter inderdaad lastig zijn, want over het algemeen zal iemand die al een tijdje atheïst is, niet zo 1-2-3 meer weten bij wie je moet zijn voor zoiets. Sterker nog, ik zou niet heel gek staan te kijken als ik nog steeds sta ingeschreven in de RK.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 19 mar 2015 23:54

mohamed schreef:Klinkt als een leuk spel. :D


O, het is zeker de moeite waard als je van zogenaamde grand strategy houdt. Het heeft een behoorlijk stijle 'learning curve', maar met goede internet tips en met name youtube kom je daar wel uit.

Een belangrijk aspect van het spel is huwelijken tussen dynastiën regelen om zo meer land te vergaren of je troonsopvolging veilig te stellen. En het gebeurt iedereen geheid een keer dat je per ongeluk je zoon met je nicht laat trouwen. Op zich niet erg, maar als je die fout iets te vaak maakt, krijgt je nageslacht nogal te maken met wat onprettige aangeboren kwaaltjes :-)

Mocht jij of iemand anders interesse hebben, hier is de link. http://store.steampowered.com/app/203770/?l=dutch

Er komt nog regelmatig nieuw materiaal uit dat vaak een hoop aan het spel toevoegt, en als ik mijn prijs per uur speeltijd bereken, kom ik uit op centen per uur :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 20 mar 2015 09:48

Het klinkt als iets wat ik direct zou spelen maar de learning curve is te hoog, dat zie ik duidelijk aan de beelden.

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 20 mar 2015 09:50

mohamed schreef:Moet een atheïst zich onmiddellijk laten uitschrijven?

Mortlach schreef:Een atheist moet natuurlijk helemaal niets, al is het wel netjes je een keer uit te schrijven om zo het ledenbestand niet onnodig te vervuilen. Het kan echter inderdaad lastig zijn, want over het algemeen zal iemand die al een tijdje atheïst is, niet zo 1-2-3 meer weten bij wie je moet zijn voor zoiets. Sterker nog, ik zou niet heel gek staan te kijken als ik nog steeds sta ingeschreven in de RK.

Ja? Toen ik nog atheïst was heb ik me wel laten uitschrijven, al was dat mede omdat ze van de kerk steeds aan de deur kwamen voor een collecte en ik geen zin meer had wat te geven.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 20 mar 2015 11:37

mohamed schreef:Ja? Toen ik nog atheïst was heb ik me wel laten uitschrijven, al was dat mede omdat ze van de kerk steeds aan de deur kwamen voor een collecte en ik geen zin meer had wat te geven.


Dat is inderdaad de hoofdreden om je uit te schrijven :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Adieu God

Berichtdoor Boekenlezer » 20 mar 2015 13:13

Boekenlezer schreef:Dat is dan een antwoord, waarop wel wat kritiek bestaat. En wel vanuit twee kampen. Enerzijds dat van de bijbelgetrouwe gelovigen. Anderzijds dat van de atheïstische neodarwinisten. Beiden moeten niets van die combinatie hebben.

Mortlach schreef:Uiteraard, echter is, me dunkt, enkel de mening van de oprechte, intellectueel eerlijke christen met voldoende kennis van zaken hier van belang.

En dan is het natuurlijk weer de vraag wat je precies met bedoelt met 'voldoende kennis van zaken'.

Ik heb begrepen dat er ruwweg twee verschillende benaderingen bestaan als het gaat over evolutie en religie. In de eerste plaats degenen die geloven in een keiharde tegenstelling, en in de tweede plaats wat beschreven wordt als een coalitie theïstische en niet-theïstische evolutionisten, die zich graag vriendelijker naar religie opstellen.
Ik moet zeggen: in dat eerste kamp worden dingen gezegd, die ik wel geloofwaardig vind.

    ...there are those who view the modern theory of evolution as a vehicle for directly imposing atheism on society. Cornell's William Provine captures this position, proclaiming that "evolution is the greatest engine of atheism ever invented." Likewise, philosopher Daniel Dennett describes Darwinisme as a "universal acid," which "eats through just about every traditional concept," including religion. In recent years, a group calling itself the "new atheists" has taken up this banner.
    (Jay W. Richards, God and evolution, blz. 68)

Wat verderop las ik iets over een zekere Chris Mooney, die wat minder duidelijk tot een bepaald kamp behoort.

    His vision becomes clear in a 2009 blog post titled, "Why we celebrate Darwin." According to Mooney, "Darwin means far, far more to us than anything his science, alone, can convey." That's because Darwin "epitomizes ... [a] secular worldview, and ... [a] science-focussed life" where "religion is not particularly important."
    (blz. 75)

Dat zijn toch dingen die ik wel goed kan plaatsen. Mijns inziens bemoeilijkt de evolutietheorie op zijn minst de geloofwaardigheid van het christelijke geloof. Mensen zullen daardoor aanmerkelijk minder het christelijk geloof als redelijk en geloofwaardig zien. En dat laat zich natuurlijk ook wel verklaren: er zit gewoon flink wat spanning tussen. Dat valt gewoon niet te ontkennen. Je moet toch flink draaien en in bochten wringen om dat anders te beweren.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 20 mar 2015 14:26

Boekenlezer schreef:En dan is het natuurlijk weer de vraag wat je precies met bedoelt met 'voldoende kennis van zaken'.


Zoveel kennis als de wetenschappers is absoluut niet nodig, maar wel een basisbegrip van hoe wetenschap werkt en de werking van en bewijzen voor de evolutietheorie. En dan ook nog eens niet enkel van sites die overduidelijk baat hebben bij het ontkennen van beiden, sites zoals AIG en allerlei andere vaag-creationistische sites.

Ik ben ervan overtuigd dat als je eerlijk naar de bewijzen kijkt, de conclusie niet te ontkennen is.

Ik heb begrepen dat er ruwweg twee verschillende benaderingen bestaan als het gaat over evolutie en religie. In de eerste plaats degenen die geloven in een keiharde tegenstelling, en in de tweede plaats wat beschreven wordt als een coalitie theïstische en niet-theïstische evolutionisten, die zich graag vriendelijker naar religie opstellen.
Ik moet zeggen: in dat eerste kamp worden dingen gezegd, die ik wel geloofwaardig vind.


Het gaat er niet eens om wie er gelijk heeft, het gaat erom dat er een waardevolle synthese wordt gevonden tussen je geloofszekerheden en de wetenschappelijke feiten. Ik erken dat dat niet altijd gemakkelijk zal zijn, met name omdat je oude zekerheden moet herinterpreteren of zelfs geheel opgegeven. Maar ik geloof ook dat een geloof pas echt waardevol kan zijn als het in lijn ligt met wat we in de werkelijkheid waarnemen. Een geloof waarvoor je delen van die werkelijkheid moet ontkennen, kan volgens mij niet juist zijn.

    ...there are those who view the modern theory of evolution as a vehicle for directly imposing atheism on society. Cornell's William Provine captures this position, proclaiming that "evolution is the greatest engine of atheism ever invented." Likewise, philosopher Daniel Dennett describes Darwinisme as a "universal acid," which "eats through just about every traditional concept," including religion. In recent years, a group calling itself the "new atheists" has taken up this banner.
    (Jay W. Richards, God and evolution, blz. 68)


Ik zou weer wat citaten moeten nazoeken op context. Het is sowieso vaak twijfelachtig om af te gaan op de woorden van iemand zoals voorgesteld door openlijke tegenstanders.

    His vision becomes clear in a 2009 blog post titled, "Why we celebrate Darwin." According to Mooney, "Darwin means far, far more to us than anything his science, alone, can convey." That's because Darwin "epitomizes ... [a] secular worldview, and ... [a] science-focussed life" where "religion is not particularly important."
    (blz. 75)


O, het is zeker waar dat Darwin in bepaalde mate mensen heeft 'bevrijd' van geloof. Voordat Darwin er was, was het in zekere zin onmogelijk om geen creationist te zijn. Op de vraag waar we vandaan komen was immers maar 1 antwoord mogelijk. Darwin heeft laten zien dat er een ander antwoord mogelijk is. Dat betekent niet dat geloof ineens niet belangrijk is. Het betekent alleen dat mensen die het minder belangrijk vinden, opties hebben het naast zich neer te leggen. Dat kun je Darwin wel proberen kwalijk te nemen, maar geheel redelijk is die houding niet. Was het Darwin niet geweest, dan was er wel iemand anders geweest (Walace, om eens iemand te noemen) die hetzelfde principe had ontdekt.

Dat zijn toch dingen die ik wel goed kan plaatsen. Mijns inziens bemoeilijkt de evolutietheorie op zijn minst de geloofwaardigheid van het christelijke geloof. Mensen zullen daardoor aanmerkelijk minder het christelijk geloof als redelijk en geloofwaardig zien. En dat laat zich natuurlijk ook wel verklaren: er zit gewoon flink wat spanning tussen. Dat valt gewoon niet te ontkennen. Je moet toch flink draaien en in bochten wringen om dat anders te beweren.


Zoals altijd, bepaalde vormen van het christelijke geloof worden inderdaad minder geloofwaardig en evolutie is in het zicht van de bewijzen inderdaad het meer redelijke antwoord. Dat wil echter niet zeggen dat het christelijke geloof fundamenteel aan geloofwaardigheid verliest. Het zal zichzelf opnieuw moeten uitvinden, ja, maar dat is toch wel vaker gebeurt?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Adieu God

Berichtdoor Boekenlezer » 20 mar 2015 15:00

mohamed schreef:Hoe denken jullie daarover? Moet een atheïst zich onmiddellijk laten uitschrijven?

Ja, dat zou ik wel zo consequent vinden.
En dan neem ik aan, dat de persoon over zijn atheïsme wel even heeft nagedacht, en tot de conclusie is gekomen dat dat zijn definitieve visie is. (Wat niet wegneemt dat hij later altijd nog eens tot andere inzichten kan komen. Dan is hij weel welkom. Het gaat even om: zover als te overzien valt.)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten