Hemel & hel

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 21 nov 2002 18:22

Volgens mij kun je niet zeggen dat ons leven op aarde een klein stukje is van het totale leven, of dat het leven op aarde korter is dan het eeuwige leven. In de eeuwigheid is geen tijd. Dit is nu precies dat verkeerde beeld van de eeuwigheid waar ik het onlangs over had.
je hebt gelijk. Wetenschappelijk gezien nadert de verhouding tijd op aard/eeuwigheid tot 0.
et was meer even bedoeld om dingen een beetje in perspectief te zien.


Ik geloof niet dat de hemel en de hel fysiek aanwezig zijn, in welke dimensie dan, of achter het heelal misschien ?? Het heelal is niet oneindig groot (volgens stephen hawking)Maar achter het heelal is niets,
de menselijke kennis omtrent het heelal is verwaarloosbaar klein. Volgens de laatste (?) inzichten heeft het heelal geen einde, maar breidt het zich voortdurend uit.

Ja owkee, dat is waar. Maar in hoeverre moet je het echt zo opvatten. Tkan ook symbolisch zijn...
vooral symbolisch, denk ik. Vaak worden beschrijvingen van goud en edelstenen gebruikt, om aan te geven dat het beschrevene heel mooi/waardevol is.

Gebruikersavatar
Eelco
Verkenner
Verkenner
Berichten: 63
Lid geworden op: 06 nov 2002 17:01
Locatie: Europa
Contacteer:

Berichtdoor Eelco » 22 nov 2002 00:37

Ik denk dat je dit wel mag stellen Eelco, want hoe dan ook, aan de hemel en de hel komt geen einde. Of er sprake is van voortgang en hoe het zal zijn kan ik je niet zeggen, maar in ieder geval zal het 'gevoelsmatig' (gesteld dat er nog gevoel is dan...) langer zijn.


Als mens hier en nu is het erg moeilijk je voor te stellen dat je ergens een bewustzijn zult hebben waar geen verleden, heden en toekomst is. Zonder chronologie is er geen tijd, en ook geen besef van tijd. Tijd is slechts iets wat nodig is om hier, in dit universum van oorzaak en gevolg, ten diepste een universum van keuze's, te kunnen bestaan. Ik denk dat die mogelijkheid tot het maken van keuzes uniek is aan dit bestaan en de diepste reden voor het hele 'zijn'.

surfer schreef:
Volgens mij kun je niet zeggen dat ons leven op aarde een klein stukje is van het totale leven, of dat het leven op aarde korter is dan het eeuwige leven. In de eeuwigheid is geen tijd. Dit is nu precies dat verkeerde beeld van de eeuwigheid waar ik het onlangs over had.
je hebt gelijk. Wetenschappelijk gezien nadert de verhouding tijd op aard/eeuwigheid tot 0.
Het was meer even bedoeld om dingen een beetje in perspectief te zien.


Wetenschappelijk gezien zou je juist moeten stellen dat een vergelijking onmogelijk is, zodat er ook geen verhouding bestaat. Een deling door 0.
Tijd is oneindig, want het is een grootheid. De eenheid 'seconde' kan ook weer opgesplitst worden in oneindig veel eenheden 'tijd'. Er is geen grens, tijd is volstrekt analoog en onomkeerbaar. Maar zelfs de kleinst denkbare hoeveelheid tijd hier op aarde duurt langer dan de hele eeuwgheid. Eeuwigheid is iets anders dan tijd. In tegenstelling tot wat jij beweert is de eeuwigheid geen oneindige tijd, maar de tijd een oneindige eeuwigheid.
Het heeft echter totaal geen zin dit te beweren...

Wanneer we bij de hemel denken aan een fysieke stad van goud maken we ons wel een zeer aardse voorstelling van hemelse zaken. Zou God goud net zo begeerlijk vinden als de mens? Goud is vooral aantrekkelijk door de zeldzaamheid. Er zijn wel mooiere dingen dan goud.

Denken jullie dat de hemel en de aarde fysiek vernieuwd zullen worden, zodat na de oordeelsdag de aarde weer een paradijs is? (Dit is alleen een vraag, ik ben benieuwd )

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 22 nov 2002 16:11

Wetenschappelijk gezien zou je juist moeten stellen dat een vergelijking onmogelijk is, zodat er ook geen verhouding bestaat. Een deling door 0.
jawel, want tijd is mi het kunstmatig afbakenen van een stukje van de eewigheid door het aanbrengen van markeringen. Net als kilometerpaaltjes van de snelweg. Geen deling door 0, maar door een getal wat vrijwel gelijk is aan 0.

Maar teruggaande naar de meer wezenlijke inhoud:

Wanneer we bij de hemel denken aan een fysieke stad van goud maken we ons wel een zeer aardse voorstelling van hemelse zaken. Zou God goud net zo begeerlijk vinden als de mens? Goud is vooral aantrekkelijk door de zeldzaamheid. Er zijn wel mooiere dingen dan goud.
nee, dat denk ik niet. Persoonlijk vindt ik trouwens goud ook niet echt mooier dan zilver, om maar een vb te geven. Maar in de tijd van de Bijbel was goud het voorbeeld van waarde, kostbaarheid etc. Ik zie de vergelijking met goud en edelstenen als een poging van God om dingen meer bevattelijk voor ons te maken.

Denken jullie dat de hemel en de aarde fysiek vernieuwd zullen worden, zodat na de oordeelsdag de aarde weer een paradijs is? (Dit is alleen een vraag, ik ben benieuwd )
Zelf denk ik van wel, maar het is wel een ander soort paradijs dan voor de zondeval.

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 01 dec 2002 00:36

surfer schreef:
Ik zie de vergelijking met goud en edelstenen als een poging van God om dingen meer bevattelijk voor ons te maken.

Dit denk ik ook, Surfer. Op deze manier spreekt God ook over Zichzelf in de Bijbel. Hij spreekt over Zijn handen, voeten e.d., terwijl Hij een Geest is. Door Zich op deze manier aan ons te presenteren, begrijpen wij, met ons begrensde verstand, het beter.
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.
- Louis Paul Boon

Gebruikersavatar
Borkdude
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 13 sep 2002 21:20
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Berichtdoor Borkdude » 01 dec 2002 18:19

Dit is een speculatie van mij.
Door middel van de Heilige Geest kunnen we soms heel even iets voelen van wat God is. We kunnen soms even schrikken en zeggen: wow, wat is God gaaf, in een beleving of in een gebed. Dat gevoel dat je met God verbonden bent sterft al redelijk snel weer en al snel ga je weer verder in de sleur van je aardse bestaan, maar gelukkig is er toch af en toe een moment dat je voelt dat je verbonden bent aan God (dat je een rank bent aan de wijnstok). In de hemel is dat besef en die verbondenheid zo groot, iets overweldigends dat we hier op aarde helemaal niet continu kunnen ervaren, maar alleen soms maar even op een bescheiden manier kunnen voelen. In de hel is de voorstelling van die verbondenheid zo onvoorstelbaar dat ook niemand een bal geeft om de verbondenheid met God en alleen maar eenzaamheid kent. Een bestaan in de hel is daarom niets dan eenzaamheid en gevoelloosheid. Op aarde zijn deze twee fenomenen beide aanwezig: de aanwezigheid en de verlatenheid van God. De hemel is de ultieme verbondenheid met God. We zijn dan bij God en ervaren dan pas op een nu nog onvoorstelbare manier wie God is.
Afbeelding

Inspector Morse
Sergeant
Sergeant
Berichten: 316
Lid geworden op: 26 okt 2002 19:30
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Inspector Morse » 01 dec 2002 19:55

Het valt mij op dat hier veel mensen God steeds maar omschrijven als hoog en verheven. Hij is als het ware "the untouchable", de Big Brother waar je totale gehoorzaamheid aan verschuldigd bent. Ik moet dan denken aan mijn docent dogmatiek. Hij was vroeger predikant in een Christelijk Gereformeerde Kerk maar had al snel ontdekt dat God helemaal verbonden is met ons, meer nog, Hij is voelbaar in elke vezel van ons bestaan. Hij is helemaal niet die strenge, verheven God van de streng reformatorischen. Mijn docent is nu predikant in een SOW gemeente.
Afbeelding

Vito
Mineur
Mineur
Berichten: 101
Lid geworden op: 28 nov 2002 14:51
Locatie: Bos
Contacteer:

Berichtdoor Vito » 02 dec 2002 13:27

Elsa schreef:surfer schreef:
Ik zie de vergelijking met goud en edelstenen als een poging van God om dingen meer bevattelijk voor ons te maken.

Dit denk ik ook, Surfer. Op deze manier spreekt God ook over Zichzelf in de Bijbel. Hij spreekt over Zijn handen, voeten e.d., terwijl Hij een Geest is. Door Zich op deze manier aan ons te presenteren, begrijpen wij, met ons begrensde verstand, het beter.


Maar waar houdt de symboliek op en begint de beschrijving van de werkelijkheid in de Bijbel?
Door middel van het verhaal over "ene Jezus" die sterft en na drie dagen weer opstaat wil God zeer waarschijnlijk gewoon iets duidelijk maken. Vanzelfsprekend is deze onmogelijke gebeurtenis niet echt gebeurd...

Begrijp je dat het een beetje onzinnig is om concrete zaken uit de Bijbel af te doen als symboliek?

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 02 dec 2002 14:18

Begrijp je dat het een beetje onzinnig is om concrete zaken uit de Bijbel af te doen als symboliek?
Nee. De schoonheid van het 'hemelse Jeruzalem' is groter dan dat beschreven wordt aan de hand van goud en edelstenen. Dus in werkelijkheid nog waardevoller dan het goud en edelstenen zouden doen vermoeden. We hebben het hier over dood materiaal.

Gebruikersavatar
Wiggle
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 02 dec 2002 13:03
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor Wiggle » 02 dec 2002 14:32

Je zal met dezelfde lichamen opstaan. Anders is er geen opstanding maar een nieuwe schepping. Zie ook Job 19:25-27. Oke je lichaam zal niet de gebreken meer hebben die het hier heeft. Het leven in de hemel zal bestaan uit een eeuwig genieten van God met volmaaktheid en vreugde.

Gr,

Wiggle
Laatst gewijzigd door Wiggle op 02 dec 2002 14:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je op de verkeerde weg bent dan is de terugweg de kortste weg vooruit (Lewis)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 02 dec 2002 14:36

Het leven in de hemel zal bestaan uit een eeuwig genieten van od met volmaaktheid en vreugde.
ja, maar waar bestaat dat nou uit?? Dat wordt altijd zo vaag gelaten. Ik zou wel eens concreet iets willen horen van mensen. Nu lijkt het een beetje alsof het leven na de dood een soort sluitpost is, wat er precies gebeurt weten we niet, maar wel dat het ''volmaakt' is.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 02 dec 2002 14:41

surfer, ik denk dat we het niet weten... Dus de vraag kan je stellen, maar verwacht geen antwoord. Hoe concreet we het ook in denken te kunnen vullen, de hemel is van andere orde dan ons verstand aankan.

Gebruikersavatar
Wiggle
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 02 dec 2002 13:03
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor Wiggle » 02 dec 2002 15:01

surfer schreef:Nu lijkt het een beetje alsof het leven na de dood een soort sluitpost is, wat er precies gebeurt weten we niet, maar wel dat het ''volmaakt' is.


We weten niet het precies is. Alleen dat het volmaakt is. Meer kan je niet uit de bijbel halen. En dat zou de enigste bron zijn voor dit onderwerp
Als je op de verkeerde weg bent dan is de terugweg de kortste weg vooruit (Lewis)

joepie

Berichtdoor joepie » 03 dec 2002 10:24

Het valt mij steeds op dat als jullie antwoorden zoeken op vragen, jullie die halen uit wat je geleerd hebt, gehoord hebt. Maar uit de Bijbel konkreet antwoorden noemen is vaak moeilijk.
Janneke gaf een goed voorbeeld van het nieuw Jeruzalem.
In de Bijbel staat er wel meer over.
O.a. Zacharia 8 waarin het gaat over Gods heilsbeloften. Vers 4 en 5:
Zo zegt de Here de heerscharen: Er zullen weer oude mannen en vrouwen op de pleinen van jeruzalem zitten, ieder met een stok in de hand vanwege zijn hoge leeftijd. Ook zullen de pleinen vol zijn van jongens en meisjes die daar spelen.

Er zal dus gewoon gespeeld worden, en lekker geklest op de bankjes.
En Je zou b.v. eens kunnen lezen wat er staat in artikel 37 van de Geloofs belijdenis. Bij mij staan er allerlei tekstverwijzingen onder, zodat ik die ook nogeens in de Bijbel na kan lezen.

Ik ben het met surfer eens als hij zegt dat de nieuwe aarde, het nieuw jeruzalem, dus nog mooier is dan wij kunnen bevatten met ons verstand.

En in het artikel staat o.a dat dit de gestorvenen opgewekt zullen worden en met hun aardse lichaam verenigt.
Dus wel degelijk met een lichaam en niet met iets ongrijpbaars.

En het zal eeuwig duren, de hel, en de nieuwe hemel.
Openbaring 20 en 21.

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 03 dec 2002 21:41

Vito schreef:
Elsa schreef:surfer schreef:
Ik zie de vergelijking met goud en edelstenen als een poging van God om dingen meer bevattelijk voor ons te maken.

Dit denk ik ook, Surfer. Op deze manier spreekt God ook over Zichzelf in de Bijbel. Hij spreekt over Zijn handen, voeten e.d., terwijl Hij een Geest is. Door Zich op deze manier aan ons te presenteren, begrijpen wij, met ons begrensde verstand, het beter.


Maar waar houdt de symboliek op en begint de beschrijving van de werkelijkheid in de Bijbel?
Door middel van het verhaal over "ene Jezus" die sterft en na drie dagen weer opstaat wil God zeer waarschijnlijk gewoon iets duidelijk maken. Vanzelfsprekend is deze onmogelijke gebeurtenis niet echt gebeurd...

Begrijp je dat het een beetje onzinnig is om concrete zaken uit de Bijbel af te doen als symboliek?


Dit is de meest vreselijke posting op dit forum!
Dit kan onmogelijk het gedachtengoed van een christen zijn. Er blijft nl. helemaal niets meer te geloven over! Alleen een beetje gevoel voor spiritualiteit. Hooguit.......................
Ik haal even iets aan wat ik op een ander forum gezegd heb:we moeten met nadenken over God en Zijn woord altijd voorzichtig zijn en altijd God als norm houden en niet ons verstand. Kuitert heeft heel veel nagedacht, veel ter discussie gesteld en hij heeft uiteindelijk niets overgehouden.
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.

- Louis Paul Boon

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 03 dec 2002 21:56

Dit is de meest vreselijke posting op dit forum!
het is ironisch bedoeld, Elsa (tenminste, dat denk ik).
Namelijk als volgt: als je aan het ene begint te twijfelen (hemel gebouwd uit goud en edelstenen), haal je ook de grond onder andere geloofswaarheden weg (opstanding van Christus).


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten

cron