Het offeren van dieren in het Nieuwe Testament

[Nakdimon]

Precies, omdat Jezus de wet vervult heeft. En daarom heb ik een hekel aan het offeren van beesten. Het doet mij heidens aan. Bah!

Maar het vervullen van de wet betekent niet dat het tenietgedaan is. Yeshua zegt nog expliciet dat Hij daarvoor NIET gekomen is. Zie Mat 5:17-20. Daar koppelt Hij de positie van de gelovige aan zijn toewijding aan de wet. Het vervullen van de wet betekent voldoen aan wat de wet zegt en wij horen net zo te wandelen zoals Hij dat gedaan heeft (1 Joh 2:6). Hij is ons dus tot voorbeeld geweest.

Nakdimon

[Nakdimon]

Nakdimon haalde een aantal een aantal teksten aan waaruit blijkt dat Paulus de wet erg hoog acht. Ik denk zeker dat dat zo is, maar met hetzelfde gemak kun je even veel teksten geven waarin Paulus het letterlijk houden van de geboden juist weerspreekt. Denk b.v. aan dat wat hij zegt over de besnijdenis in Galaten (Geen wonder dat ze in Jeruzalem een beetje zenuwachtig werden ). Blijkbaar kunnen het hoog achten van de wet en tegelijkertijd je niet laten besnijden samengaan. Hoe leg je dat uit?

Shalom Klaas,

Maar die woorden moet je dan wel binnen de context lezen. Sha'ul veroordeeld de besnijding niet. Hij veroordeeld de leer dat de besnijding tot behoudenis dient! Dit is dus absoluut niet waar en daarom bestrijdt hij dit met grote ijver. Nergens zegt Sha'ul dat men de geboden niet moet houden. Integendeel! Hij spoort juist gelovigen aan om zich aan Gods geboden te houden, maar dan wél alles door de Mashiach, Yeshua Ben Elohiem!

Nakdimon

[Klaas]

Nakdimon:

Het vervullen van de wet betekent voldoen aan wat de wet zegt en wij horen net zo te wandelen zoals Hij dat gedaan heeft (1 Joh 2:6). Hij is ons dus tot voorbeeld geweest

Christus heeft de wet niet vervuld door de wet volkomen te houden. Hij is de vervulling van de wet doordat Hij een vloek werd door aan het kruis te sterven (conform de wet). Omdat God deze vervloekte opwekte is de vervloekte de gerechtvaardigde geworden. Daardoor kunnen wij als vervloekten ook zalig worden. (Gal. 3:13)

Nakdimon:

Maar die woorden moet je dan wel binnen de context lezen. Sha'ul veroordeeld de besnijding niet. Hij veroordeeld de leer dat de besnijding tot behoudenis dient!

Paulus schrijft letterlijk:

Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.

Ik ben het met je eens dat je dat in het door jou aangegeven kader moet zien. Je kunt dit vers zo lezen dat het niet voor iedereen verkeerd is om zich te laten besnijden. Als je niet verwacht erdoor behouden te worden is er niets aan de hand. Je kunt echter het vers niet zo lezen dat de besnijdenis bij Paulus nog een moeten is. Het niet besnijden is hoe je het vers ook leest blijkbaar een legitieme optie en wordt door Paulus boven het besnijden om je behoud gesteld.

Als je van mening bent dat elke Jood zich dient te besnijden dan kun je onmogelijk de formulering kiezen die Paulus hier kiest. In dat geval zul je er nl. altijd vanuit gaan dat je besneden wordt en alleen de motivatie ter discussie stellen. Bij Paulus is echter de daad van de besnijdenis zelf al niet vaststaand.

Hoe dan ook, dit is slechts 1 van de vele teksten die ik zou kunnen aanhalen. Ik ben veel meer benieuwd naar je mening over de andere punten die ik aanstipte.

Klaas

[Taytelbaum]

Als je wel stelt dat Christus de hele wet vervuld heeft hoe leg je dan het verschil in uitwerking uit t.a.v. de verschillende geboden?

Een plicht vervullen is niet hetzelfde als een plicht elimineren! Alle plichten vervult door Jesjoea, doet dus nog geen wetten elimineren. Heeft Jesjoea in die zin alle inzettingen verricht? Wordt dat bedoeld? Zelf zegt Hij:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Matth.5:17).
Maar let nu goed op het accent "wet of de profeten". Het gaat hier dus helemaal niet om de regelementen opgetekend in de 5 boeken van Mosje, maar om de 5 Boeken van Mosje (Mozes) en de Boeken der profeten! En als de Torah en profeten achter elkaar genoemd worden m.b.t. vervullen van die, dan gaat het in die boeken over vervulling van de profetieen.

Sam

[Taytelbaum]

Beste Klaas

Nakdimon haalde een aantal een aantal teksten aan waaruit blijkt dat Paulus de wet erg hoog acht. Ik denk zeker dat dat zo is, maar met hetzelfde gemak kun je even veel teksten geven waarin Paulus het letterlijk houden van de geboden juist weerspreekt. Denk b.v. aan dat wat hij zegt over de besnijdenis in Galaten (Geen wonder dat ze in Jeruzalem een beetje zenuwachtig werden ;-)). Blijkbaar kunnen het hoog achten van de wet en tegelijkertijd je niet laten besnijden samengaan. Hoe leg je dat uit?
Klaas

Hand.15 en 21 zijn bindend. De niet Joden zijn niet verplicht van alles te houden behalve de 4 genoemde onderwerpen in al hun variaties, terwijl de J'hoediem alles hielden en dit bleven doen. Er is verschil tussen de inzettingen der ouden - de overlevering der vaderen - de tora al pee (de mondelinge wet). Deze moet men toetsen maar zijn dus niet altijd bindend, zeker niet als de Torath Mosje erdoor teniet gedaan wordt.
De samenvatting van de Torah is de liefde: Voor G-d, voor de broers en zussen, de naasten, de mensen, de dieren. Uiteindelijk zijn alle andere soorten van liefde naast die voor G-d uiteindelijk gestoeld op de liefde voor G-d, want wie het schepsel smaad, smaad diens Maker.

Sjaoel (Paulos) hield zelf ook ernstigde Torah en week daar nooit van af. De niet Joden leerde hij dat niet aan ook te doen. Dit brengt vaak verwarring bij mensen die niet door hebben welke groep hij benadert. Paulus zegt ook dit over de wet:

"Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed" (Rom.7:12) en "Want wij weten,
dat de wet geestelijk is" (idem. id.:14).

Nogmaals, men beschrijft in Handelingen 15 en 21 tot drie maal toe dat de niet-Joden dit alles niet behoeven te houden, zo'n beetje conform de zogenaamde Noachidische geboden uit Talmoed. Maar van de Joden die geloven in Jesjoea als Masjiach wordt verwacht dat zij wel alles onderhielden, zie Hand 21:20-25. Paulus zegt dan ook: "Want de besnijdenis is wel nuttig, indien gij de wet doet" (Rom.2:25), WEL NUTTIG staat hier (let wel, Paulus richt zich hier tot de joden in de gemeente te Rome; en even verderop:

"Welk is dan het voordeel van de Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden G-ds zijn toebetrouwd" (Rom.3:1,2).

Kom me dan bijvoorbeeld niet aanzetten met de Galaten brief; spreekt Paulus zichzelf tegen? Nee! De Galaten brief is aan het adres van niet Joden gericht, en gaat erover dat behoudt niet door goede daden kan zijn,
maar alleen door verzoening door het genadig offer. Paulus maakt scheiding tussen de weg die de Jood zou moeten gaan t.a.v. de niet Jood wat betreft de wet, niet wat betreft de genade (conform het besluit in Jeroesjalajiem, Hand.15). Van de besnedenen zegt hij dat die verplicht zijn de gehele wet op zich te nemen (Gal.5:3), zijn Joden dan geen besnedenen? En is een van de geboden dan niet je zoon op achtste dag te besnijden met als gevolg dat ook hij die plicht van onderhouden van de geboden heeft?

Sam

[Nakdimon]

Christus heeft de wet niet vervuld door de wet volkomen te houden. Hij is de vervulling van de wet doordat Hij een vloek werd door aan het kruis te sterven (conform de wet). Omdat God deze vervloekte opwekte is de vervloekte de gerechtvaardigde geworden. Daardoor kunnen wij als vervloekten ook zalig worden. (Gal. 3:13)

Dit is wel het geval. Hij heeft de wet vervuld omdat Hij zich volkomen conformeerde aan de wet. Indien dit niet het geval was, dan was Zijn sterven aan het hout zinloos, want het betekent dat Hij gezondigd heeft! Het niet houden aan de wet is zonde en als Hij gezondigd heeft betekent dit dus dat Hij 1) niet zondeloos was en 2) dat de dood Hem gewoon had kunnen vasthouden en Hij niet heeft kunnen opstaan uit de dood. En dan is ons geloof zonder vrucht en zijn wij nog in zonde!

Nakdimon:

Maar die woorden moet je dan wel binnen de context lezen. Sha'ul veroordeeld de besnijding niet. Hij veroordeeld de leer dat de besnijding tot behoudenis dient!

Paulus schrijft letterlijk:

Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.

Maar hij schrijft verder: "3 Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. 4 Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. "

Hoe dan ook, dit is slechts 1 van de vele teksten die ik zou kunnen aanhalen. Ik ben veel meer benieuwd naar je mening over de andere punten die ik aanstipte.

Klaas

Wee andere punten bedoel je precies?

Nakdimon

[hemelburger]

Mariamagdalena schreef:

Precies, omdat Jezus de wet vervult heeft. En daarom heb ik een hekel aan het offeren van beesten. Het doet mij heidens aan. Bah!

Van origine is er totaal niets heidens aan. Het is juist heidens om geen dier te offeren. Het begon bij Kaïn en Abel. Abel bracht een gelovig offer, een dier. Kaïn bracht juist een heidens offer, vrucht van het land (of eigen goed en hard werk, zo je wilt). Wat kan er heidens zijn aan het doen van God's Wil (t.a.v. het brengen van offers), althans op de plaats en in de tijd waar God het verlangt, toen en straks in de toekomst waar ook de profeet Zacharia over spreekt.

[Klaas]

Taytelbaum:

Een plicht vervullen is niet hetzelfde als een plicht elimineren! Alle plichten vervult door Jesjoea, doet dus nog geen wetten elimineren.

Dat ben ik helemaal met je eens. Jij maakte echter het onderscheid tussen verschillende offers en ik concludeerde daaruit dat je van mening was dat Christus deze offers vervuld heeft en dat je 'dus' (mijn interpreatie van jouw woorden) deze offers niet meer zou behoeven te brengen.

Uit je bericht kan ik niet opmaken of deze interpretatie juist is. Ik stel daarom maar een paar vragen bij de beide mogelijkheden.

Stel dat mijn interpretatie juist is; waarom is de uitwerking van het vervullen van de wet door Christus voor wat betreft deze geboden anders dan voor de overige? Heeft dit te maken met het feit dat deze andere inzettingen niet door Christus vervuld zijn of uit deze vervulling zich op verschillende manieren, en hoe zit het daar dan mee?

Als mijn interpretatie onjuist is (en je dus, als Jood, ook de door jou genoemde offers zou moeten brengen) wat betekent dan uberhaupt de vervulling van de Wet door Christus? Is dat alleen iets geestelijks? Heeft deze vervulling geen enkele invloed op de uiterlijke cultus?

En als de Torah en profeten achter elkaar genoemd worden m.b.t. vervullen van die, dan gaat het in die boeken over vervulling van de profetieen.

Maar heeft Jezus volgens jou de Wet en de profeten vervuld, deels vervuld of helemaal niet vervuld?

Nakdimon:

Dit is wel het geval. Hij heeft de wet vervuld omdat Hij zich volkomen conformeerde aan de wet. Indien dit niet het geval was, dan was Zijn sterven aan het hout zinloos, want het betekent dat Hij gezondigd heeft!

Jezus was volkomen gehoorzaam aan de wet. Dat ontken ik absoluut niet. De crux van het vervullen van de wet zit echter niet in het volledig houden van alle geboden maar in Zijn kruisdood. Als het enkel ging om het houden van de geboden was de kruisdood op zich niet nodig geweest. Jezus had dan ook Zijn dagen kunnen slijten als vrome Jood om op een gegeven moment een natuurlijke dood te sterven.

Nakdimon:

Het niet houden aan de wet is zonde en als Hij gezondigd heeft betekent dit dus dat Hij 1) niet zondeloos was en 2) dat de dood Hem gewoon had kunnen vasthouden en Hij niet heeft kunnen opstaan uit de dood. En dan is ons geloof zonder vrucht en zijn wij nog in zonde!

Het verband tussen het zonder zonde zijn en de opstanding uit de doden zie ik niet, integendeel ik denk juist dat het precies andersom is. Jij lijkt te stellen dat de dood Hem niet kon vasthouden omdat Hij zonder zonde was. Jezus werd echter zonder aan het kruis. In de ogen van de evangelieschrijvers is Hij een misdadiger omdat Hij aan het kruis hangt. Het is juist omdat deze vervloekte door God wordt opgewekt dat er ook voor ons, als vervloekten, hoop is op de opstanding.

Nakdimon:

Maar hij schrijft verder: "3 Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. 4 Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. "

Ja en?

Nakdimon:

Wee andere punten bedoel je precies?

Wat betekent de vervulling van de Wet door Christus voor de uiterlijke cultus? Zouden messias-belijdende Joden nog steeds alle offers moeten brengen als dat nu mogelijk was?

Klaas

[Marnix]

hm wat kwam ik een mooie bijbeltekst uit Titus 3 tegen toen ik laatst aan het bladeren was in mijn bijbeltje:

3 Vroeger hadden wij ook geen inzicht; wij waren ongehoorzaam; misleide slaven van onze zondige genoegens en slechte verlangens. Ons leven was vol wrok en jaloezie. Wij haatten anderen en wij haatten elkaar. 4 Maar toen de tijd aanbrak dat God ons, door de komst van Zijn Zoon, Zijn liefde en vriendelijkheid zou tonen, heeft Hij ons gered. 5 Niet omdat wij het hadden verdiend, maar omdat Hij met ontferming over ons bewogen was en medelijden met ons had. Hij heeft onze zonden afgewassen, ons nieuw leven gegeven en ons vernieuwd door de Heilige Geest, 6 Die Hij rijkelijk over ons heeft uitgegoten. En dat allemaal om wat Jezus Christus, onze Redder, heeft gedaan. 7 Dank zij Zijn genade heeft Hij ons voor God rechtvaardig verklaard. En nu mogen wij vol verwachting uitkijken naar het eeuwige leven dat Hij ons geeft. 8 Wat ik je hier gezegd heb, is allemaal waar. Wijs er telkens met klem op. Dan zullen de christenen niet vergeten dat zij goed moeten doen. Dat is niet alleen juist, maar ook nuttig voor onze medemensen. 9 Doe niet mee aan discussies over schijnbare problemen en stambomen van voorouders. Laat je niet in met ruzies over de Joodse wetten. Dat is allemaal zo zinloos en het doet meer kwaad dan goed.

De mensen die toch doorgaan met deze discussie, veel plezier.