Baptisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 11 dec 2003 15:48

menachem schreef: uit het NT komt namelijk naar voren een beeld dat besnijdenis blijft bestaan: het is namelijk het teken van het verbond met Abraham en met zijn fysieke nageslacht via de lijn Isaak en het is gekoppeld aan de landbelofte die evenmin als de besnijdenis is komen te vervalen voor Joden althans.
daarom blijft getuige het NT het onderscheid bestaan naar ethniciteit tussen heidenen en Joden, maar niet naar geloof

Romeinen 3:30 Indien er namelijk een God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.
Galaten 2:7 Maar integendeel: toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie aan de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen,
2:8 immers Hij, die Petrus kracht gaf om apostel te zijn voor de besnedenen, gaf die kracht ook aan mij voor de heidenen,
Colossenzen 4:11 en Jezus genaamd Justus, de enigen uit de besnedenen, die mijn medewerkers zijn voor het Koninkrijk Gods, en die mij dan ook tot troost zijn geweest.

een andere tekst die radicaal tegen die besnijdenis-vervangen-door-kinderdoop-theorie ingaat is Handelingen 21:20

20 En zij loofden God, toen zij dit hoorden, en zeiden tot hem: Gij ziet, broeder, hoevele tienduizenden er onder de Joden gelovig zijn geworden en allen zijn zij ijveraars voor de wet;
21 nu heeft men hun van u verteld, dat gij alle Joden onder de heidenen afval van Mozes leert, door te zeggen, dat zij hun kinderen niet behoeven te besnijden, noch naar de gebruiken te leven.

#1) deze vele Joden zijn gelovig geworden en ook ijveraars voor de Wet (dus ook voor de besnijdenis van Joodse jongetjes)
#2) in Jeruzalem vernemen ze het gerucht als zou Saulus de Joden hebben geleerd dat de besnijdenis is komen te vervallen: dat wordt dus even recht gezet.

m.a.w.: het NT leert duidelijk dat Joodse ouders hun zoon moeten laten besnijden. De kinderdoop kan daarom niet als vervanging ervan gezien worden.

een groet,

Menachem


Ik ben het er niet mee eens :mrgreen:
De teksten die je als eerste 4 noemt, hebben naar alle waarschijnlijkheid allemaal betrekking op mensen die na besneden te zijn tot geloof komen / gekomen zijn. Als jij ze wilt interpreteren als 'zij zijn alsnog besneden', dan is daar weinig tegen in te brengen. Onbevooroordeeld lezen leert volgens mij dat mensen 'uit de besnijdenis' de gelovigen uit de joden en dat 'onbesnedenen' gelovigen uit de heidenen zijn. Kortom: geen bewijs voor nog steeds verplichte besnijdenis voor joden.
Verder staat in Handelingen 16 dat Paulus Timotheus besneed omwille van de Joden, omdat iedereen wist dat hij een Griekse vader had (en dus als 'onbesnede' (= ongelovige) bestempeld zou worden door de joden).
Bovendien moesten ook jodengenoten besneden worden; wat al bewijst dat de scheiding tussen joden en niet-joden niet bestaat bij het houden van de wet.

Verder onderstaande teksten ter overdenking. Deze gaan niet expliciet over Joden, maar lijken wel algemene geldigheid te hebben.
Galaten 6 schreef:12 Al degenen, die een schoon gelaat willen tonen naar het vlees, die noodzaken u besneden te worden, alleenlijk opdat zij vanwege het kruis van Christus niet zouden vervolgd worden.
13 Want ook zij zelven, die besneden worden, houden de wet niet; maar zij willen, dat gij besneden wordt, opdat zij in uw vlees roemen zouden.
14 Maar het zij verre van mij, dat ik zou roemen, anders dan in het kruis van onzen Heere Jezus Christus; door Welken de wereld mij gekruisigd is, en ik der wereld.
15 Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar een nieuw schepsel.
16 En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods.

1 Korinthiërs 7 schreef:18 Is iemand, besneden zijnde, geroepen, die late zich geen voorhuid aantrekken; is iemand, in de voorhuid zijnde, geroepen, die late zich niet besnijden.
19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.
20 Een iegelijk blijve in die beroeping, daar hij in geroepen is.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 11 dec 2003 19:35

Gershwin schreef:....Kortom: geen bewijs voor nog steeds verplichte besnijdenis voor joden.

Ik lees in Genesis 17:13
De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
Is dit verbond eeuwig of niet?
Ben het met Menachem eens, ook dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Alle oudvaders ten spijt. :?
Dit zijn 2 verschillende dingen die naast elkaar staan.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 12 dec 2003 08:33

Cathy schreef:
Gershwin schreef:....Kortom: geen bewijs voor nog steeds verplichte besnijdenis voor joden.

Ik lees in Genesis 17:13
De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
Is dit verbond eeuwig of niet?
Ben het met Menachem eens, ook dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Alle oudvaders ten spijt. :?
Dit zijn 2 verschillende dingen die naast elkaar staan.


Effe voor Eliyahu spelen... Er staat "Olam" en dat is waarschijnlijk niet zo eeuwig als we denken... ;)

IK denk al een poosje dat je gelijk hebt. Zoals de besnijdenis is voor de Joden, zo is de doop voor de heidenen. Ook de kinderdoop wordt voor mij steeds twijfelachtiger, maar zoals gezegt; Dat is niet het onderwerp van deze topic.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 12 dec 2003 15:55

Bedankt Kaw, (of was het Eliyahu? :wink: )
Ik ben meteen eens opzoek gegaan, en wat ik heb gevonden is;
het woord olam /aion wordt vaak vertaald met eeuw/eeuwigheid/ eeuwig/wereld, maar zou 'tijdperk' betekenen .
Meteen denk ik dan; in dit geval is het eigenlijk wel logisch, ik neem aan dat in het hiernamaals niemand meer besneden of gedoopt wordt.
Het is iets wat bij deze wereld hoort.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 12 dec 2003 16:18

Cathy schreef:Bedankt Kaw, (of was het Eliyahu? :wink: )
Ik ben meteen eens opzoek gegaan, en wat ik heb gevonden is;
het woord olam /aion wordt vaak vertaald met eeuw/eeuwigheid/ eeuwig/wereld, maar zou 'tijdperk' betekenen .
Meteen denk ik dan; in dit geval is het eigenlijk wel logisch, ik neem aan dat in het hiernamaals niemand meer besneden of gedoopt wordt.
Het is iets wat bij deze wereld hoort.


Ik weet niet of we dit kunnen stellen en ik zou zeker niet op Eliyahu steunen over bewijsvoering in dit onderwerp.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 12 dec 2003 18:17

IK denk al een poosje dat je gelijk hebt. Zoals de besnijdenis is voor de Joden, zo is de doop voor de heidenen.


besnijdenis is voor Joden
doop is voor alle volgelingen van Jesjoea (dus niet alleen voor niet Joden)

verder kán olam wel uitzonderlijk `bepaalde lange periode´ betekenen, maar dat is buiten de primaire betekenis `wereld/eeuwigheid´ om: dan moeten context/inhoud aanleiding geven om het niet te vertalen met de primaire betekenis.

groeten,

Menachem
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 12 dec 2003 18:18

IK denk al een poosje dat je gelijk hebt. Zoals de besnijdenis is voor de Joden, zo is de doop voor de heidenen.


besnijdenis is voor Joden
doop is voor alle volgelingen van Jesjoea als verzoenende Messias gezonden door God (niet alleen voor niet-joden)

verder kán olam wel uitzonderlijk `bepaalde lange periode´ betekenen, maar dat is buiten de primaire betekenis `wereld/eeuwigheid´ om: dan moeten context/inhoud aanleiding geven om het niet te vertalen met de primaire betekenis.

groeten,

Menachem
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 12 dec 2003 18:18

IK denk al een poosje dat je gelijk hebt. Zoals de besnijdenis is voor de Joden, zo is de doop voor de heidenen.


-besnijdenis is voor Joden
-doop is voor alle volgelingen van Jesjoea als verzoenende Messias gezonden door God (niet alleen voor niet-joden)

verder kán olam wel uitzonderlijk `bepaalde lange periode´ betekenen, maar dat is buiten de primaire betekenis `wereld/eeuwigheid´ om: dan moeten context/inhoud aanleiding geven om het niet te vertalen met de primaire betekenis.

groeten,

Menachem
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 14 dec 2003 13:34

menachem schreef:-besnijdenis is voor Joden
-doop is voor alle volgelingen van Jesjoea als verzoenende Messias gezonden door God (niet alleen voor niet-joden)

Mee eens, dit is een preciezere omschrijving

verder kán olam wel uitzonderlijk `bepaalde lange periode´ betekenen, maar dat is buiten de primaire betekenis `wereld/eeuwigheid´ om: dan moeten context/inhoud aanleiding geven om het niet te vertalen met de primaire betekenis.

Kun je voorbeelden geven Menachem, waar het woord 'olam' staat, en het een periode betekent?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 15 dec 2003 15:30

Kun je voorbeelden geven Menachem, waar het woord 'olam' staat, en het een periode betekent?


Sorry, Cathy, ik heb ze helaas niet paraat: het is gemakkelijker de plaatsen te geven die de primaire betekenis ondersteunen dan die, die een afwijkende betekenis laten zien: laatst genoemde zijn nl. uitzonderingen.

een groet!

Menachem
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 15 dec 2003 17:13

Cathy schreef:
Gershwin schreef:....Kortom: geen bewijs voor nog steeds verplichte besnijdenis voor joden.

Ik lees in Genesis 17:13
De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
Is dit verbond eeuwig of niet?
Ben het met Menachem eens, ook dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Alle oudvaders ten spijt. :?
Dit zijn 2 verschillende dingen die naast elkaar staan.


Flauw, ga eerst eens in op de argumenten die ik noemde, ipv met nieuwe te komen... Volgens mij is een gelovige Jood niet meer onder het oude, maar onder het nieuwe verbond. Lees voor mijn visie op de verbonden Hebr.8 :mrgreen: met name vers 13.

Ik denk dat we 'eeuwig' hier inderdaad op onvergankelijk slaat, maar de vraag is dan: een eeuwig verbond met elke besnedene, of moet er eeuwig besneden worden?
Zoals ik al eerder zei, moesten ook proselieten besneden worden; maar geod, ik begin mezelf te herhalen.
Vriendelijk verzoek dus om eerst op mijn eerder genoemde argumenten en dan ook nog op deze in te gaan, alvorens met nieuwe te komen.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 15 dec 2003 18:49

Gershwin schreef:..Bovendien moesten ook jodengenoten besneden worden; wat al bewijst dat de scheiding tussen joden en niet-joden niet bestaat bij het houden van de wet.

In Genesis, moesten alle mannen die tot het huis van Abraham behoorde besneden worden (ook knechten en slaven, van welke etniciteit ook); in het nieuwe verbond moeten alle proselieten, mensen die bij het 'joods huis' willen horen besneden worden.
Vind ik eigenlijk wel logisch.
Mogelijk was dat met Timotheus ook het geval.
De teksten uit Galaten en Korinthe benadrukken dat de besnijdenis geen pleitgrond kan zijn. Mee eens?

Volgens mij is een gelovige Jood niet meer onder het oude, maar onder het nieuwe verbond.
Lees voor mijn visie op de verbonden Hebr.8 :mrgreen: met name vers 13.


Als Hij zegt: Een nieuw [verbond], zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
Imo wordt het oude verbond omsloten door het nieuwe, maar wil het niet zeggen dat het afgedaan heeft. Wel bijna.... :mrgreen:

Ik denk dat we 'eeuwig' hier inderdaad op onvergankelijk slaat, maar de vraag is dan: een eeuwig verbond met elke besnedene, of moet er eeuwig besneden worden?

Dat er eeuwig besneden moet worden lijkt mij niet, maar die andere optie...mmmm moet ik eens over denken.
Vriendelijk verzoek dus om eerst op mijn eerder genoemde argumenten en dan ook nog op deze in te gaan, alvorens met nieuwe te komen.

Zo goed??? :wink: :D
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 15 dec 2003 19:09

Cathy schreef:
Volgens mij is een gelovige Jood niet meer onder het oude, maar onder het nieuwe verbond.
Lees voor mijn visie op de verbonden Hebr.8 :mrgreen: met name vers 13.


Als Hij zegt: Een nieuw [verbond], zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
Imo wordt het oude verbond omsloten door het nieuwe, maar wil het niet zeggen dat het afgedaan heeft. Wel bijna.... :mrgreen:


Ja, maar dat is omdat er nog besnedenen zijn, niet omdat de besnijdenis nog enig nut heeft.

Cathy schreef:
Ik denk dat we 'eeuwig' hier inderdaad op onvergankelijk slaat, maar de vraag is dan: een eeuwig verbond met elke besnedene, of moet er eeuwig besneden worden?

Dat er eeuwig besneden moet worden lijkt mij niet, maar die andere optie...mmmm moet ik eens over denken.


Lijkt me een goed plan :mrgreen:

Cathy schreef:
Vriendelijk verzoek dus om eerst op mijn eerder genoemde argumenten en dan ook nog op deze in te gaan, alvorens met nieuwe te komen.

Zo goed??? :wink: :D

Nou, ik heb er nog meer genoemd hoor :D maar ik kan er mee leven, ik zal ze wel herhalen als dat nodig mocht zijn.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
JopieK
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 24 okt 2003 08:54
Locatie: Enschede
Contacteer:

Berichtdoor JopieK » 20 dec 2003 12:24

Hier een bijbelstudie van een messiaanse dominee over de doop:

http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... r/doop.htm
Cognito Ergo Credo, Credo Ergo Sum

tomkoers

Berichtdoor tomkoers » 20 dec 2003 12:59

JopieK schreef:Hier een bijbelstudie van een messiaanse dominee over de doop:

http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... r/doop.htm


Interessant stukje wel, ook wel verrassend dat messiaansbelijdende Joden de doop ook zo opvatten zoals "wij" baptisten het ook doen.
Wat ik ook wel grappig vond, was dat het stukje eindigt met de tekst uit Handelingen 22:16, dit was namelijk de tekst waarin God mij duidelijk maakte dat ik me moest laten dopen vorig jaar. En oh ja, ik ben als kind niet gedoopt.......


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten