Het water dat (geen) scheiding brengt

[Anoniem_89]

Leg mij uit hoe dit ooit van toepassing moet zijn op baby's?

In het O.T. werden de jongetjes besneden, de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen.
Alle teksten uit het N.T. moet je in feite zo lezen, deze zijn geschreven voor de mensen die toen nog maar net tot het geloof kwamen.
Paulus richt zich in zijn brieven tot hen. Zij zaten vol vragen immers.
Ook wilde hij voorkomen dat allerlei dwaalleren wortel konden schieten.

Lydia werd gedoopt en haar gehele huis, staat er. Daar zaten ongetwijfeld ook haar kinderen bij.
De gevangenbewaarder liet zich dopen en terstond al de zijnen. Ook daar zullen kinderen bij gezeten hebben.
Het huis = het gezin van Stephanas werd gedoopt.

Kinderen zijn geheiligd door de doop. Heilig betekent hier: apart gezet door de Heere voor Zijn dienst.
En dus niet: automatisch bekeerd.

Ja inderdaad in het O.T. werden de jongens besneden.
Maar volgens de bijbel moeten wij heidenen die ons tot God bekeren niet al te zwaar belast worden door nog een keer besneden te worden.
Lees Handelingen 15 er maar op na.
Als het zo was dat kinderen gedoopt moesten worden i.p.v. besneden dan had Paulus wel gezegd dat ze gedoopt moesten worden. Want dat is een teken van nieuw leven en je oude 'ik' opgeven.
Hier staat dus duidelijk een verschil tussen dopen en besnijden.


Dat Lydia en het hele huisgezin gedoopt werden kan ook zijn dat ze al oud genoeg waren om zelf die keuze te maken.
Waarom anders zouden kinderen geheiligd zijn in hun ouders?

Ik wist dat je die tekst over de gevangenbewaarder ging aanhalen, dat doet standaard iedereen die voor de kinderdoop is. Volgens mij staat dat ook op een of ander formulier. Lees vers 32 eens over de gevangenbewaarder.
Er staat heel duidelijk dat het evangelie verteld werd aan ALLEN die er in huis woonden.
Ik vraag mij nu wel af wat de dominee daarvan vindt? Staat ook in hun bijbel toch?
Waarom slaan ze dat vers maar over? Ik ben zéér benieuwd naar het antwoord.

Stephanas?
Lees 1 Kor 16 maar;
5 Ik heb nog een verzoek aan u, broeders en zusters. U weet dat Stefanas en zijn huisgenoten als eersten in Achaje tot geloof gekomen zijn en dat ze zich in dienst van de heiligen hebben gesteld. 16 Aanvaard hun gezag* en dat van alle anderen die zich samen met hen zoveel moeite geven.


*Hun gezag
Apart, dus als het kinderen waren of baby's dan moesten we hun gezag ook aanvaarden? Volgens jullie waren de huisgenoten kinderen.

[elbert]

Stephanas?
Lees 1 Kor 16 maar;
5 Ik heb nog een verzoek aan u, broeders en zusters. U weet dat Stefanas en zijn huisgenoten als eersten in Achaje tot geloof gekomen zijn en dat ze zich in dienst van de heiligen hebben gesteld. 16 Aanvaard hun gezag* en dat van alle anderen die zich samen met hen zoveel moeite geven.

*Hun gezag
Apart, dus als het kinderen waren of baby's dan moesten we hun gezag ook aanvaarden? Volgens jullie waren de huisgenoten kinderen.

Je hebt een wat losse vertaling, dit is een betere:
1 Kor 16:15 En ik roep u ertoe op, broeders – u weet dat het huis van Stefanas de eersteling van Achaje is en dat zij zichzelf ten dienste van de heiligen beschikbaar hebben gesteld –
16 dat u zich ook aan zulke mensen onderwerpt, en aan ieder die meewerkt en zich inspant.

Hier staat dat het hele huisgezin het eerste van Achaja (de landstreek van Korinthe) is dat tot de gemeente is gaan behoren. Bovendien was Stefanas/Stefanus gezaghebbend (waarschijnlijk was hij diaken of ouderling), dus diende de gemeente zich aan hem (en per extensie dus aan zijn hele huis) te onderwerpen. Natuurlijk betekent dit niet dat de gemeenteleden zich direct aan de kinderen van het gezin dienden te onderwerpen, maar wel aan het hoofd van het gezin, Stefanus (en dus indirect aan het hele gezin). Dit is dus een mooi voorbeeld van corporatief spreken (zie mijn vorige post), waarbij geldt dat wat voor de gezagsdrager in het gezin geldt, dit op het hele gezin wordt betrokken. Je mag dus ook zeggen dat de kinderen van de gelovigen tot de gelovigen gerekend worden, niet omdat ze dadelijk geloof hebben, maar omdat ze inbegrepen zijn in de gelovigen. Dat laat onverlet dat ook van hen, als ze tot hun verstand gekomen zijn, ook dadelijk geloof gevraagd wordt. Want het oordeel van de liefde wat in de christelijke gemeente geldt t.a.v. kinderen van de gelovigen, betekent niet dat er geen geloof van ze gevraagd wordt als ze opgroeien.

Anoniem: wat is in de griekse antieke oudheid de betekenis van het woord oikos? Is dat principieel inclusief of exclusief de kinderen? Die vraag is toch niet moeilijk te beantwoorden? Als we naar 1 Tim. 3:4-5 kijken, dan staat daar het volgende geschreven over een opziener:
4 Hij moet goed leiding geven aan zijn eigen huis, zijn kinderen onderdanig houden, in alle waardigheid.
5 Want als iemand niet weet hoe hij leiding moet geven aan zijn eigen huis, hoe zal hij voor de gemeente van God zorg dragen?
Kortom: kinderen horen principieel bij het huis(gezin). De gemeente (waar een huisgezin deel van uitmaakt) is het grotere geheel: het huisgezin van God.
Hetzelfde geldt voor het Hebreeuwse woord bayith. Dat is van belang omdat het nieuwe verbond is gesloten met het huis van Juda en het huis van Israël (Jer. 31:31). Zijn daar kinderen bij? Of niet?

[dalethvav]

Heb je hier ook een bijbelse onderbouwing voor? Dit zou dan betekenen dat (ook messiasbelijdende) Joden die hun kinderen vandaag niet meer behoeven te besnijden? Immers, de doop is ervoor in de plaats gekomen?

Joden hechten geen waarde aan het NT. Je gevolgtrekking is dus niet logisch.

Joodse volgelingen van Jezus hechten wel degelijk waarde aan het NT en laten ook gewoon hun jongetjes besnijden op de 8e dag.

[Anoniem_89]

Zou Stefanas niet 'hoger' geweest zijn dan 'diaken' of 'ouderling'?
Zelf denk ik van wel. Hij was zoals jij het dan noemt 'de eerstling van Achaje'.
Nogmaals wat betreft de kinderen, er staat geen leeftijd bij, er staat geschreven dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders.
Bij de joden is er de Bar Mitswa, tot die leeftijd (13e levensjaar) lag de verantwoordelijkheid bij hun ouders. Waarom is dat nu niet meer zo dan?
Waarom zou ik mij onderwerpen aan mijn voorganger? Hij is toch gelijk aan mij? Hij kan ook fouten maken. Aanvaarden van gezag of het eraan onderwerpen ervan is een heel verschil.
Kijk zoals ik al zei dat de Bar Mitswa er was vanaf de 13 jarigen, zo ligt bij onze kinderen vanaf 13 jaar de keuze om je wel of niet te laten dopen.
Ik zeg niet dat dit gelijk niet kloppen, komt bij me op.

Kortom:
Kinderen tot 13 jaar zijn geheiligd in hun ouders.
Kinderen vanaf 13 jaar zijn zelfstandig.
Ik snap heel goed dat kinderen deel uitmaken van de gemeente, maar ze horen niet gedoopt te worden. Zie mijn eerdere bijbeltekst.

[ereunao]

Elbert schreef:

Natuurlijk betekent dit niet dat de gemeenteleden zich direct aan de kinderen van het gezin dienden te onderwerpen, maar wel aan het hoofd van het gezin, Stefanus (en dus indirect aan het hele gezin). Dit is dus een mooi voorbeeld van corporatief spreken.

Volgens deze redenering volgt hier dus ook niet uit dat de kinderen ook gedoopt werden, wel dat zij tot het huisgezin behoorden, wat niemand van ons bestrijden zal. ereunao

[elbert]

Zou Stefanas niet 'hoger' geweest zijn dan 'diaken' of 'ouderling'?
Zelf denk ik van wel. Hij was zoals jij het dan noemt 'de eerstling van Achaje'.
Nogmaals wat betreft de kinderen, er staat geen leeftijd bij, er staat geschreven dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders.
Bij de joden is er de Bar Mitswa, tot die leeftijd (13e levensjaar) lag de verantwoordelijkheid bij hun ouders. Waarom is dat nu niet meer zo dan?

Dat is nu nog zo, daarom ligt de verantwoordelijkheid voor de doop van hun kinderen bij de ouders en dient niet gewacht te worden tot de kinderen zelf gaan beslissen.
Je wacht toch ook niet om je kinderen naar school te sturen tot ze daar zelf zin in hebben?
Of de tandarts?
Of de dokter?

Overigens beantwoord je mijn vraag niet.

1 Petrus 3:21
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus
Lees eens vanaf vers 13.

Romeinen 6:3-8 Weet u niet dat ieder die in Christus Jezus gedoopt is, met Hem één is geworden in zijn dood? Die doop in Hem was onze begrafenis. En zoals Christus weer levend is gemaakt door de heerlijke macht van de Vader, zo mogen wij nu ook een heel nieuw leven leiden. Wij zijn dus één geworden met Hem, één in dood en leven. Wij weten dat de persoon die wij vroeger waren, niet meer leeft, die is met Christus aan het kruis gestorven. Zo is er afgerekend met het wezenlijke van de zonde. De zonde heeft niets meer over ons te zeggen. De zonde heeft geen macht over een dode. Als wij met Christus gestorven zijn, geloven wij dat we ook met Hem zullen leven.

Leg mij uit hoe dit ooit van toepassing moet zijn op baby's?

Spreekt de tekst hier als voorwaarde t.a.v. baby's? Nee, Petrus en Paulus spreken tot volwassen (waarschijnlijk uitsluitend mannelijke) gelovigen. Daarmee zeggen ze niets ten positieve of ten negatieve ten aanzien van de doop van kinderen. Er is geen spoor van voorwaarde te vinden in deze teksten, wel een spoor van betekenis van de doop. Die betekenis is niet gebonden aan het moment van de doop, maar die betekenis blijft ons hele leven lang geldig, ook nu nog. Dus geldt dit net zo goed voor iedere gelovige die als baby gedoopt is, als voor ieder ander die later gedoopt is.

[elbert]

Volgens deze redenering volgt hier dus ook niet uit dat de kinderen ook gedoopt werden, wel dat zij tot het huisgezin behoorden, wat niemand van ons bestrijden zal. ereunao

Toch wel. Het huisgezin van Stefanus is gedoopt (1 Kor. 1:16) en niet slechts een deel ervan.
De redenering die ik volg, is dat wat voor het hoofd van het gezin geldt, dit ook voor het geheel geldt. Trouwens, dat was de normale gang van zaken in de klassieke oudheid (die toch aardig paternalistisch was ingericht): het gezin volgde over het algemeen (uitzonderingen daargelaten) het hoofd van het gezin, nl. de man. Werd de man christen, dan werden zijn vrouw, kinderen en slaven dat over het algemeen dus ook.

[dalethvav]

Ik heb er geen moeite mee als dit zinnetje anders geformuleerd wordt, zoals bijvoorbeeld: "zoals de besnijdenis het teken van het oude verbond was, zo is de doop dat van het nieuwe" of iets van die strekking,

Dat wiel hoeft al lang niet meer opnieuw uitgevonden te worden. Ds. C. den Boer (toch een alom gerespecteerd figuur binnen de behoudende kerken) heeft al een goede oplossing gevonden, maar op de één of andere manier lijkt de formuliertekst zo onaantastbaar dat het maar niet lukt om dat erin te krijgen. Hij schrijft:

"We zouden dan ook beter bij het voorlezen van de woorden uit het doopformulier ‘daar dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is’ kunnen toevoegen: ‘voor niet-Joden….’ Of: ‘voor gelovigen uit de volkerenwereld’."

Waarom men daar zoveel moeite mee heeft terwijl je daarmee v.w.b. het vervangingsdenken de angel uit het formulier haalt? Wie het weet mag het zeggen.

waarmee duidelijk wordt dat het om vergelijkbare tekenen gaat,.....

Dat lijkt me dus niet. Paulus blijft onderscheid maken tussen doop en besnijdenis:

Kol. 2:11-14:
11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

Paulus noemt hier drie onderscheiden zaken: Besnijdenis (vs 11); doop (vs 12) en offer (vs 14). Hij maakt hier een vergelijking, een parallel tussen dat wat nodig is om fysiek bij Israël ingelijfd te worden en dat wat nodig is om geestelijk bij Israël ingelijfd te worden. Paulus vervangt de besnijdenis dus niet door de doop.
Om fysiek bij Israël te behoren moeten er drie handelingen verricht worden: Men moet besneden worden; men moet een ritueel reinigingsbad nemen en men moet een offer brengen.
Om geestelijk ingelijfd te worden moet men geestelijk besneden worden (door de besnijder Christus) gedoopt worden (met Christus begraven worden en weer opstaan; Rom 6:4) en er moet een offer gebracht worden (dat door Christus volbracht is):
Fysieke inlijving in Israël <--> Geestelijke inlijving in Israël
Fysieke besnijdenis door besnijder (moheel) <--> Besnijdenis v.h. hart/oren/lippen door geestelijke besnijder Christus
Rituele reinigingsbad (mikveh) <--> Doop
Offer in de tempel <--> Offer door Christus

Als je David Stern's originele tekst er nog eens op na wilt lezen kan dat hier.

En verder is het zo dat we (gelovige heidenen) nu niet meer besneden hoeven te worden om bij Gods volk te horen (Hand. 15, ja, Gods volk: Hand. 15:14), terwijl dat vroeger wel moest (Ex. 12:48). Nu worden we gedoopt.

Inderdaad, deze conclusie sluit aan bij wat ds. C den Boer voorstelt en wat David Stern als uitleg schrijft bij Kol. 2:11-14.

Dus er is iets veranderd, nl. van besnijdenis naar doop.

Dat lijkt me dan weer niet juist.

Overigens, hiermee verdedig ik nog steeds niet de kinderdoop als zodanig, maar probeer alleen te onderbouwen dat, hoe je ook over kinder- c.q. volwassendoop denkt, het iig niet klopt dat "de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is".

[elbert]

Dat lijkt me dus niet. Paulus blijft onderscheid maken tussen doop en besnijdenis:

Kol. 2:11-14:
11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

Paulus noemt hier drie onderscheiden zaken: Besnijdenis (vs 11); doop (vs 12) en offer (vs 14). Hij maakt hier een vergelijking, een parallel tussen dat wat nodig is om fysiek bij Israël ingelijfd te worden en dat wat nodig is om geestelijk bij Israël ingelijfd te worden. Paulus vervangt de besnijdenis dus niet door de doop.
Om fysiek bij Israël te behoren moeten er drie handelingen verricht worden: Men moet besneden worden; men moet een ritueel reinigingsbad nemen en men moet een offer brengen.
Om geestelijk ingelijfd te worden moet men geestelijk besneden worden (door de besnijder Christus) gedoopt worden (met Christus begraven worden en weer opstaan; Rom 6:4) en er moet een offer gebracht worden (dat door Christus volbracht is):
Fysieke inlijving in Israël <--> Geestelijke inlijving in Israël
Fysieke besnijdenis door besnijder (moheel) <--> Besnijdenis v.h. hart/oren/lippen door geestelijke besnijder Christus
Rituele reinigingsbad (mikveh) <--> Doop
Offer in de tempel <--> Offer door Christus

Als je David Stern's originele tekst er nog eens op na wilt lezen kan dat hier.

De uitleg die David Stern geeft bij Kol. 2:11-14 volg ik niet. Daar heb ik verschillende redenen voor.
1. In de eerste plaats vers 11. Daar gaat het om
Onze geestelijke besnijdenis <-> door de besnijdenis van Christus d.w.z. wij worden geestelijk besneden doordat Hij gebloed heeft (het gaat dus echt om de besnijdenis van Christus -> Zijn besnijdenis op Golgotha). Het bloed van de OT besnijdenis wijst daarbij naar het bloed van Christus, wat de echte besnijdenis is. Die besnijdenis is de grond en inhoud van onze geestelijke besnijdenis.
2. In de tweede plaats vers 12. Daar gaat het om
Onze begrafenis en opstanding met Christus in de doop. Is die begrafenis en opstanding iets wat door het doopwater gebeurt, of is het zo dat het doopwater verwijst naar de werkelijke begrafenis en opstanding waarin wij participeren? Het laatste: de waterdoop is een teken. Want Zijn begrafenis en opstanding zijn dus de grond en inhoud van onze geestelijke begrafenis en opstanding met Hem.

Het gaat dus om de heilshistorische betekenis van besnijdenis en doop: die zijn beide gefundeerd in het lijden, sterven en opstaan van Christus. Wij participeren in Zijn volbrachte werk.
Daarom wijs ik de uitleg van David Stern af. Hij trekt als het ware de mikwe (en het offer in de tempel) er met de haren bij om zijn verhaal sluitend te maken, hoewel daar eigenlijk Bijbels gezien geen grond voor is.
Het woord mikwe wordt in de Bijbel dan ook niet in verband gebracht met de rituele wassingen (zoals dat later door de joden wel werd gedaan). Het hoort dan ook eerder tot de rabbijnse traditie. Zie hier voor het tekstgebruik van mikwe in de Bijbel.
Daarmee volg ik de klassieke uitleg waarbij besnijdenis en doop beide wijzen naar het ene volbrachte werk van Christus. Beide tekenen wijzen dus dezelfde kant op, nl. naar Hem. Het gaat in deze tekst dus niet om participatie in Israël in brede zin (zoals Stern veronderstelt), maar om participatie in Christus. Zo spreekt Paulus dus in al zijn brieven: het gaat hem er om wat er met ons is gebeurd, toen Christus leed, stierf, opstond en ten hemel voer (zie bijv. Ef. 2:5-6). Wij delen in Zijn verdiensten (daarom gebruikt Paulus vaak de uitdrukking "met Hem"). Kol. 2:11-14 is daarvan ook een voorbeeld.

[ereunao]

ereunao schreef:

ereunao schreef:
Volgens deze redenering volgt hier dus ook niet uit dat de kinderen ook gedoopt werden, wel dat zij tot het huisgezin behoorden, wat niemand van ons bestrijden zal. ereunaoToch wel. Het huisgezin van Stefanus is gedoopt (1 Kor. 1:16) en niet slechts een deel ervan.
De redenering die ik volg, is dat wat voor het hoofd van het gezin geldt, dit ook voor het geheel geldt. Trouwens, dat was de normale gang van zaken in de klassieke oudheid (die toch aardig paternalistisch was ingericht): het gezin volgde over het algemeen (uitzonderingen daargelaten) het hoofd van het gezin, nl. de man. Werd de man christen, dan werden zijn vrouw, kinderen en slaven dat over het algemeen dus ook.

Hier blijf je ver beneden eigen maat; zo wordt het een nietes-wellesspelletje en daar heb ik geen zin in. ereunao

[rotterdam]

Ds. C. den Boer (toch een alom gerespecteerd figuur binnen de behoudende kerken) heeft al een goede oplossing gevonden, maar op de één of andere manier lijkt de formuliertekst zo onaantastbaar dat het maar niet lukt om dat erin te krijgen. Hij schrijft:

"We zouden dan ook beter bij het voorlezen van de woorden uit het doopformulier ‘daar dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is’ kunnen toevoegen: ‘voor niet-Joden….’ Of: ‘voor gelovigen uit de volkerenwereld’."

Waarom men daar zoveel moeite mee heeft terwijl je daarmee v.w.b. het vervangingsdenken de angel uit het formulier haalt? Wie het weet mag het zeggen.

In sommige PKN kerken ; Daar dan nu de doop naast de besnijdenis is gekomen.

[ereunao]

Rotterdam schreef:
[quote][In sommige PKN kerken ; Daar dan nu de doop naast de besnijdenis is gekomen./quote]

Onze wijkpredikant leest het ook zo; zo spaart hij de kool met de geit; geen verv. Maar die link naar het verbond met A-ham blijft zo wel overeind , dan lijkt mij de suggestie van ds.den Boer toch beter!
gr:ereunao

[Anoniem_89]

Je hebt een wat losse vertaling, dit is een betere:
1 Kor 16:15 En ik roep u ertoe op, broeders – u weet dat het huis van Stefanas de eersteling van Achaje is en dat zij zichzelf ten dienste van de heiligen beschikbaar hebben gesteld –
16 dat u zich ook aan zulke mensen onderwerpt, en aan ieder die meewerkt en zich inspant.

Hier staat dat het hele huisgezin het eerste van Achaja (de landstreek van Korinthe) is dat tot de gemeente is gaan behoren. Bovendien was Stefanas/Stefanus gezaghebbend (waarschijnlijk was hij diaken of ouderling), dus diende de gemeente zich aan hem (en per extensie dus aan zijn hele huis) te onderwerpen. Natuurlijk betekent dit niet dat de gemeenteleden zich direct aan de kinderen van het gezin dienden te onderwerpen, maar wel aan het hoofd van het gezin, Stefanus (en dus indirect aan het hele gezin). Dit is dus een mooi voorbeeld van corporatief spreken (zie mijn vorige post), waarbij geldt dat wat voor de gezagsdrager in het gezin geldt, dit op het hele gezin wordt betrokken. Je mag dus ook zeggen dat de kinderen van de gelovigen tot de gelovigen gerekend worden, niet omdat ze dadelijk geloof hebben, maar omdat ze inbegrepen zijn in de gelovigen. Dat laat onverlet dat ook van hen, als ze tot hun verstand gekomen zijn, ook dadelijk geloof gevraagd wordt. Want het oordeel van de liefde wat in de christelijke gemeente geldt t.a.v. kinderen van de gelovigen, betekent niet dat er geen geloof van ze gevraagd wordt als ze opgroeien.

Anoniem: wat is in de griekse antieke oudheid de betekenis van het woord oikos? Is dat principieel inclusief of exclusief de kinderen? Die vraag is toch niet moeilijk te beantwoorden? Als we naar 1 Tim. 3:4-5 kijken, dan staat daar het volgende geschreven over een opziener:
4 Hij moet goed leiding geven aan zijn eigen huis, zijn kinderen onderdanig houden, in alle waardigheid.
5 Want als iemand niet weet hoe hij leiding moet geven aan zijn eigen huis, hoe zal hij voor de gemeente van God zorg dragen?
Kortom: kinderen horen principieel bij het huis(gezin). De gemeente (waar een huisgezin deel van uitmaakt) is het grotere geheel: het huisgezin van God.
Hetzelfde geldt voor het Hebreeuwse woord bayith. Dat is van belang omdat het nieuwe verbond is gesloten met het huis van Juda en het huis van Israël (Jer. 31:31). Zijn daar kinderen bij? Of niet?

Kinderen horen inderdaad bij het huisgezin. Maar ze konden altijd nog de leeftijd bereikt hebben om zelf te geloven. Overigens staat er in de bijbel dat Jezus de kinderen zegende, Hij liet ze niet dopen. Daarnaast staat de bijbel vol over volwassenen die zich lieten dopen. Nergens staat ook maar één kind vermeld. Er werd gesproken dat er op één dag 3000 mensen tot geloof kwamen, daarna werden ze gedoopt.. Er staat he-le-maal niets over kinderen van hun (huisgezin) die ook gedoopt werden..

[rotterdam]

Er staat he-le-maal niets over kinderen van hun (huisgezin) die ook gedoopt werden..

De voorkeur voor de volwassendoop, hangt samen met een individualistisch theologisch denken. Wanneer men de nadruk legt op de eigen keuze van de mens, zal men voor volwassendoop kiezen. Zo wordt de doop tot een daad van de mens. Maar voor de oude kerkvaders was de doop in de eerste plaats een daad van God: God kiest de mens en schenkt hem Zijn genade. God neemt de mens als Zijn kind aan.

Bedenk dat plaatsvervangend geloof mogelijk is, behoort heel wezenlijk tot het bijbelse denken.
We vinden in het N.T. diverse voorbeelden van plaatsvervangend geloof.
In Lucas 19:9 lezen we dat Jezus na de bekering van Zacheüs tot hem zegt:
"Heden is aan dit huis redding geschonken."
Wanneer Zacheüs tot bekering komt, is daarmee zijn hele huis gered. Zijn geloof staat garant voor het hele gezin. Zijn hele gezin kan bijgevolg worden gedoopt.

Toen de gevangenbewaarder te Philippi vroeg:
"Wat moet ik doen om behouden te worden?", zeiden Paulus en Silas: "Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis" (Hand. 16:31).
Als hij tot bekering komt, is het hele huis behouden. Pas vanuit het joodse gezinsdenken is het antwoord van Paulus en Silas goed begrijpelijk.

Ten tijde nog van het Oude Testament was er de proselietendoop in gebruik gekomen. Als heidenen wilden toetreden tot het Judaïsme, werden zij o.a. gedoopt. Deze doop was een gezinsdoop. Hij vond plaats door onderdompeling, eerst van de kinderen, daarna van de ouders. Wanneer de apostelen een gezin doopten, hebben zij geen nieuw model hoeven te kiezen, maar dit overal toegepast model van de proselietendoop voor ogen gehad.

We vinden hiervan een bevestiging in het werk van kerkvader Hippolytus (160/170-235). Tegenover christenen die nieuwigheden wilden doorvoeren verdedigde hij als presbyter in Rome de apostolische traditie. Over de dooppraktijk schrijft hij het volgende in De Apostolische Traditie:

"De dopelingen moeten zich uitkleden en eerst moet men dan de kinderen dopen. Als zij zelf kunnen antwoorden, moeten zij antwoorden. Als zij het niet kunnen, moeten hun ouders antwoorden of een familielid. Vervolgens moet men de volwassen mannen dopen en tenslotte de vrouwen, nadat zij hun haren hebben losgemaakt en hun gouden sieraden hebben afgelegd." (overgenomen uit theologische lessen stucom)

[Anoniem_89]

De voorkeur voor de volwassendoop, hangt samen met een individualistisch theologisch denken. Wanneer men de nadruk legt op de eigen keuze van de mens, zal men voor volwassendoop kiezen. Zo wordt de doop tot een daad van de mens. Maar voor de oude kerkvaders was de doop in de eerste plaats een daad van God: God kiest de mens en schenkt hem Zijn genade. God neemt de mens als Zijn kind aan.

de doop is inderdaad een keuze van de mens. Wij maken toch de keuze dat we bij Hem willen horen? De Geest overtuigd men van zonden. Hij heeft alles al gegeven. De doop is immers een teken van nieuw leven en een vraag om een zuiver geweten.

Handelingen 2:38 Petrus antwoordde: ‘U moet zich bekeren tot God en u laten dopen in de naam van Jezus Christus, want dan worden uw zonden vergeven, en de Heilige Geest zal in u komen wonen.


Bedenk dat plaatsvervangend geloof mogelijk is, behoort heel wezenlijk tot het bijbelse denken.
We vinden in het N.T. diverse voorbeelden van plaatsvervangend geloof.
In Lucas 19:9 lezen we dat Jezus na de bekering van Zacheüs tot hem zegt:
"Heden is aan dit huis redding geschonken."
Wanneer Zacheüs tot bekering komt, is daarmee zijn hele huis gered. Zijn geloof staat garant voor het hele gezin. Zijn hele gezin kan bijgevolg worden gedoopt.
Dit zou betekenen dat de doop zaligmakend is? Ik meende dat Zacheüs alleenstaand was. Dat zijn geloof garant staat voor het hele huis kan ook duiden op de tekst "de ongelovige man/vrouw is geheiligd door de gelovige partner, met net als de kinderen.

Toen de gevangenbewaarder te Philippi vroeg:
"Wat moet ik doen om behouden te worden?", zeiden Paulus en Silas: "Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis" (Hand. 16:31).
Als hij tot bekering komt, is het hele huis behouden. Pas vanuit het joodse gezinsdenken is het antwoord van Paulus en Silas goed begrijpelijk.

deze tekst heb ik al verschillende keren uitgelegd. Ze verkondigden het Woord aan een ieder in dát huis.

Ten tijde nog van het Oude Testament was er de proselietendoop in gebruik gekomen. Als heidenen wilden toetreden tot het Judaïsme, werden zij o.a. gedoopt. Deze doop was een gezinsdoop. Hij vond plaats door onderdompeling, eerst van de kinderen, daarna van de ouders. Wanneer de apostelen een gezin doopten, hebben zij geen nieuw model hoeven te kiezen, maar dit overal toegepast model van de proselietendoop voor ogen gehad.

We vinden hiervan een bevestiging in het werk van kerkvader Hippolytus (160/170-235). Tegenover christenen die nieuwigheden wilden doorvoeren verdedigde hij als presbyter in Rome de apostolische traditie. Over de dooppraktijk schrijft hij het volgende in De Apostolische Traditie:

"De dopelingen moeten zich uitkleden en eerst moet men dan de kinderen dopen. Als zij zelf kunnen antwoorden, moeten zij antwoorden. Als zij het niet kunnen, moeten hun ouders antwoorden of een familielid. Vervolgens moet men de volwassen mannen dopen en tenslotte de vrouwen, nadat zij hun haren hebben losgemaakt en hun gouden sieraden hebben afgelegd." (overgenomen uit theologische lessen stucom)


Dit ken ik niet. Hier kan ik dus niet over meepraten. Toch staat in de bijbel 'indien u gelooft dán is het geoorloofd', indien u met uw mond belijdt', laat u dopen onder aanroeping van Zijn naam.

Er staat nergens dat ouders voor hun kinderen moeten antwoorden.