Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Toegeven is een opgave voor je.

Je bent een lieverd. Echt.

Ik ben eigenlijk ook benieuwd wat Natuurlijke selectie is, niet wat het doet, maar wat het is.
Op wikipedia wordt veronderstelt dat het een mechanisme is, als dat zo is, waar zit het dan en hoe bewijs je dat het een mechanisme is?
Zomaar even een paar vraagjes tussendoor.

Zoek het es op, zou ik zeggen. Het internet staat vol met uitstekende beschrijvingen en en uitleggen van hoe dat zit en hoe dat werkt.

[parsifal]

Ik ben eigenlijk ook benieuwd wat Natuurlijke selectie is, niet wat het doet, maar wat het is.
Op wikipedia wordt veronderstelt dat het een mechanisme is, als dat zo is, waar zit het dan en hoe bewijs je dat het een mechanisme is?

Zomaar even een paar vraagjes tussendoor.

De term mechanisme is misschien misleidend. Alhoewel ik het idee hebt dat je ook niet erg veel moeite doet om daar langs te lezen.

Als wiskundigen (en ik denk ook andere wetenschappers) over een mechanisme spreken, dan bedoelen ze dat er in het gebruikte model principes zijn die er voor zorgen dat bepaalde zaken gebeuren.

Wat natuurlijke selectie betreft: Als er beperkt voedsel is voor een grote populatie, dan zal een mutatie die er voor zorgt dat je minder overlevingskans hebt er voor zorgen dat je weggeconcureert wordt door de anderen in de populatie, terwijl een mutatie die je overlevingskans maar iets vergroot er voor zorgt dat het nageslacht van dit individu de hele populatie kan gaan vormen (nog steeds is er een grote kans dat het nageslacht uitsterft). Het gaat dus niet om iets mechanisch maar eerder om kansprocessen die bepaalde gebeurtenissen (het uitsterven van het nageslacht van een individu met een mutatie die de overlevingskans verkleint) minder waarschijnlijk maken en andere gebeurtenissen juist waarschijnlijker.

[Mortlach]

Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voor het tegen"argument" komt dat zegt: Ja maar dat is wiskunde, dus dat is niet echt wat in de natuur voorkomt.

[martien]

Indeed....
@Parsifal:
Het is een verademing om iemand een helder verhaal te zien houden over zoiets als natuurlijk selectie, terwijl die persoon toch echt gelovig is. Dat laat zien dat ook mensen die oprecht en integer gelovig zijn (waar ik altijd respect voor heb) gewoon de dingen kunnen zien en accepteren zoals ze zijn. Dat maakt een discussie met jou prettig.

[hettys]

Hier heb ik toch een beetje moeite mee. Je praat nu alsof het verlies komt door winst op andere gebieden. Dat het een soort ruil van eigenschappen is. Nu speelt er vast wel iets mee op dit gebied (de energie huishouding moet op orde blijven) maar meestal is het zo dat ontwikkeling van een eigenschap en verlies van een andere eigenschap bijna onafhankelijk van elkaar gebeuren.

Lijkt me logisch. duizenden dieren zijn uitgestorven omdat ze het verlies van functies niet konden compenseren met nieuwe eigenschappen.
De pandabeer staat op de nominatie om uit te sterven. Die heeft zich niet aangepast. (te weinig energie om voldoende nageslacht te produceren) (want verteren van het dagelijkse bamboe is teveel werk)

Wat wij vooral zien is dat organismen zich wel hebben aangepast en dat tegenover verlies ook veel winst staat.

Indeed....
@Parsifal:
Het is een verademing om iemand een helder verhaal te zien houden over zoiets als natuurlijk selectie, terwijl die persoon toch echt gelovig is. Dat laat zien dat ook mensen die oprecht en integer gelovig zijn (waar ik altijd respect voor heb) gewoon de dingen kunnen zien en accepteren zoals ze zijn. Dat maakt een discussie met jou prettig.

Inderdaad. Kom je weinig tegen. super.

[parsifal]

Indeed....
@Parsifal:
Het is een verademing om iemand een helder verhaal te zien houden over zoiets als natuurlijk selectie, terwijl die persoon toch echt gelovig is. Dat laat zien dat ook mensen die oprecht en integer gelovig zijn (waar ik altijd respect voor heb) gewoon de dingen kunnen zien en accepteren zoals ze zijn. Dat maakt een discussie met jou prettig.

Dit zijn vriendelijke woorden van je. Maar ik weet dat er veel gelovigen zijn die in een discussie eerlijk zijn en standpunten die niet die van hen zijn goed kunnen weergeven. (Nu twijfel ik niet aan natuurlijke selectie). Ik kan ook mijn kritische aantekeningen maken bij evolutiemodellen en het zou goed zijn als meer biologen dat ook konden. (Waarom is discussie over aanwijzingen voor God makkelijker met natuurkundigen dan met biologen, terwijl natuurkundigen over het algemeen toch wetenschappelijker strenger zijn?)
Nogmaals bedankt voor je vriendelijke woorden, maar als er toch een verwijt in zit naar (de meeste?) medegelovigen, dan ben ik er iets minder blij mee.

[martien]

Sorry Pascifal. Het laatste wat ik wil is een algemeen verwijt maken aan "gelovigen", Dus mocht dat per ongeluk in mn post zitten, dan is dat zeker niet mijn bedoeling.

Voor mij zijn christenen gewone, integere mensen. Ik reken mezelf niet direkt tot christen, zoals ik eerder zei, maar voel wel een grote affiniteit met de diepere wijsheid in de bijbel.

Waar ik grote moeite mee heb is de dubbele agenda van de creationistische agenda in Amerika. Daar is het vooral een groep die zich uiterst goed bewust is van haar vaak politieke belangen. Dat nastreven van die belangen gaat dan via het zich voordoen als fundamentalistische christenen, maar het gaat in feite om het proberen zoveel mogelijk hefboom te krijgen op de samenleving. Daar ben ik een beetje getriggerd over.

Hier is de discussie vaak wat moeizaam, omdat soms bepaalde feiten simpelweg ontkend worden. Dat maakt de discussie lastig. Maar dat is ZEKER geen regel, eerder uitzondering. Op dit specifieke forum komt t dan weer wel vaker voor, maar dat is ook best te begrijpen.

Persoonlijk vind ik dat je wetenschap en geloof simpelweg niet moet mengen. Je zei dat er dan wel tegenstellingen kunnen ontstaan. Maar hoe erg is dat? En vaak is een synthese mogelijk. De evolutietheorie beschrijft het mechanisme van soortvorming. Prima. Dat daar een sturende kracht achter zit wordt niet ontkend of bevestigd.

Ik denk dat natuurkundigen een meer filosofische insteek hebben. Een hoop van hun modellen zijn enkel "in the head". De stringtheorie is een filosofie, geen theorie, omdat ie nooit bewezen kan worden. Dus ik kan me voorstellen dat je via de filosofische insteek meer gevoelig bent voor metafysische denkbeelden.

[Mortlach]

Ik denk dat natuurkundigen een meer filosofische insteek hebben. Een hoop van hun modellen zijn enkel "in the head". De stringtheorie is een filosofie, geen theorie, omdat ie nooit bewezen kan worden. Dus ik kan me voorstellen dat je via de filosofische insteek meer gevoelig bent voor metafysische denkbeelden.

Pardon? Ik las een tijdje geleden anders al over een experiment dat het bestaan van 1-dimensionale snaartjes aan zou moeten kunnen tonen. Het zal misschien nog een paar jaar duren, maar onbewijsbaar is string theorie mijns inziens niet.

[martien]

Maar vooralsnog is ook dat "zou kunnen".
Dus wellicht is de snaartheorie te zijner tijd te testen. Ik wil maar aangeven dat in de theoretische natuurkunde een hoop theorieën die heel veel losser in elkaar zitten dan de evolutietheorie.

[kirdneh]

Je bent een lieverd. Echt.

Dat klopt, mn vrouw zegt dat ook erg vaak, bedankt.

Zoek het es op, zou ik zeggen. Het internet staat vol met uitstekende beschrijvingen en en uitleggen van hoe dat zit en hoe dat werkt.

Dat heb ik gedaan (zoals je gelezen hebt van wikipedia) daar hebben ze het over een mechanisme en dan gaan ze vertellen wat het doet.Nou, wat het doet weet ik wel, maar ik weet nog steeds niet wat het is.Gewoon een normale vraag dacht ik zo, het is de drijvende kracht voor de evolutie volgens een paar mensen hier op refoweb, dus ik ben benieuwd wat die daar op te zeggen hebben.

[kees61]

Ik denk dat natuurkundigen een meer filosofische insteek hebben. Een hoop van hun modellen zijn enkel "in the head". De stringtheorie is een filosofie, geen theorie, omdat ie nooit bewezen kan worden. [...]

Dat kan je net zo goed over de evolutietheorie zeggen. Evolutie kan niet bewezen worden, evolutie zit ook alleen maar 'in the head' van de aanhangers daarvan, dus de evolutietheorie is ook maar een filosofie.

[Mortlach]

Dat kan je net zo goed over de evolutietheorie zeggen. Evolutie kan niet bewezen worden,

Grinnik...

[hettys]

Dat kan je net zo goed over de evolutietheorie zeggen. Evolutie kan niet bewezen worden, evolutie zit ook alleen maar 'in the head' van de aanhangers daarvan, dus de evolutietheorie is ook maar een filosofie.

Evolutie hoeft ook niet bewezen "te worden".
Dat is allang bewezen.

[Mortlach]

Technisch gezien zou het ook correcter zijn om over de evolutiewet te praten, maar evolutietheorie zit ondertussen zo ingebakken in het gedeelde bewustzijn dat dat niet meer te vervangen is.

[parsifal]

is evolutie niet een ietwat te breed begrip om te spreken over bewezen of onbewezen?

Verder heeft Kirdneh gelijk dat mechanisme in strikte zin niet het juiste woord is, maar dat in de wetenschap mechanisme niet helemaal de zelfde betekenis heeft als in het dagelijks leven. Dit heb ik ook al in een vorige post proberen uit te leggen. Natuurlijke selectie zou je kunnen zien als een gevolg van voortplanting, mutatie en concurentie.