Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

[Aragorn]

Allemaal waar maninne. Maar hier worden kritische vragen over de betrouwbaarheid van de bijbel gesteld. Die kun je niet afdoen met: je moet het geloven, het is niet te begrijpen. Dan ga je, dan wordt je niet serieus meer genomen.

[Maninne]

Dan ga ik maar en word ik maar niet serieus genomen, het belangrijkste is dat ik bij Hem bekend ben, en als een ander mij niet serieus neemt, nou ja, dat is hun eigen verantwoording . Ik heb me vrijgemaakt en geprobeerd in alle liefde te waarschuwen voor hetgeen er hier gebeurt.
Verder kan ik het er idd. beter maar bij laten.

Het zij zo!

[Aragorn]

Dan ga ik maar en word ik maar niet serieus genomen, het belangrijkste is dat ik bij Hem bekend ben, en als een ander mij niet serieus neemt, nou ja, dat is hun eigen verantwoording . Ik heb me vrijgemaakt en geprobeerd in alle liefde te waarschuwen voor hetgeen er hier gebeurt.
Verder kan ik het er idd. beter maar bij laten.

Het zij zo!

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Volgens mij wil je mensen wel heel graag de waarde van Gods Woord laten inzien, toch?

Dat lukt je bij mensen die veel kritiek op de bijbel als betrouwbare bron hebben niet als je zegt: je moet het geloven. Dan denken ze: yeah right, die weet het zelf dus ook niet.
Beter ga je er op rationele manier op in en probeer je hun kritiek te ondermijnen. Dan heb je veel meer kans dat niet allen jij serieus genomen wordt (want dat is niet het belangrijkste), maar vooral ook de bijbel en het geloof.

[Maninne]

Dan ga ik maar en word ik maar niet serieus genomen, het belangrijkste is dat ik bij Hem bekend ben, en als een ander mij niet serieus neemt, nou ja, dat is hun eigen verantwoording . Ik heb me vrijgemaakt en geprobeerd in alle liefde te waarschuwen voor hetgeen er hier gebeurt.
Verder kan ik het er idd. beter maar bij laten.

Het zij zo!

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Volgens mij wil je mensen wel heel graag de waarde van Gods Woord laten inzien, toch?

Dat lukt je bij mensen die veel kritiek op de bijbel als betrouwbare bron hebben niet als je zegt: je moet het geloven. Dan denken ze: yeah right, die weet het zelf dus ook niet.
Beter ga je er op rationele manier op in en probeer je hun kritiek te ondermijnen. Dan heb je veel meer kans dat niet allen jij serieus genomen wordt (want dat is niet het belangrijkste), maar vooral ook de bijbel en het geloof.

Je hebt helemaal gelijk, maar ik hoop er later nog op terug te komen want het is onderhand bedtijd!

[Invincible]

Bedtijd? Wie heeft het over bedtijd?


Hi Surfer,

Dat gepuzzel met het voorgeslacht van Jezus bijvoorbeeld. De lijn zou via Maria lopen, maar de evangelisten melden daar niets over. In fact, nergens in de bijbel wordt dit op deze manier vermeldt.

De evangelisten maken daar wel melding van door 2 verschillende geslachtsregisters te plaatsen. Dat het ongewoon was een vrouw daarin op te nemen zorgt ervoor dat men dus van Maria's opa overstapt op zijn schoonzoon.
Er waren 2 geslachtsregisters nodig om zo a: het recht op de troon aan te tonen (Jozef, via Salomo) en de vleselijke -letterlijke- afstamming vanaf Abraham en David (Maria). Klaar als een klontje.

Het kan best zijn dat volgens de Talmoed Jezus Jozefs wettige zoon was door Jozef's claim, maar dat is nog steeds lang niet hetzelfde als Jozef's bloedeigen zoon. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat Abram, Izak, Jacob en David etc. zoiets in gedachten hadden bij de belofte dat uit hen de Messias zou voortkomen.

Hun bloedlijn werd prachtig via Maria in leven gehouden. No problem. Tenzij je er per se een probleem van wilt maken om de claim dat de bijbel niet klopt in stand te houden. Moet je zelf weten.

Ook de belofte dat Davids nageslacht altijd op de troon zou zitten tot de komst van de Messias lijkt me niet vervult; na Zedekia is het koningschap gewoonweg opgehouden (en was Zedekia nu de broer van Jojakim of de broer van Jojachin? Ook hier zijn twee versies van). En Jezus is pas honderden jaren later geboren.

A] Laat mij eerst maar de 2 versies zien.
B] De belofte gaat er over dat er altijd een zoon van David zal zijn die recht op de troon heeft, ongeacht of er een koningkrijk is (bijv. tijdens ballingschap). Die bloedlijn bestaat ook vandaag nog en zal ook in de toekomst aan de macht komen in Israel.

De bron die je noemt wemelt mijns inziens van twijfelachtige veronderstellingen en aannames. Die heel plausibel lijken als je per sé wilt aantonen wat je gelooft.

Haal ze eerst maar onderuit, die 'twijfelachtige veronderstellingen'. Concreet. Daarna praten we verder.

(De profetie van Jona over Nazareth is ook nooit uitgekomen. G.d laat Zich soms verbidden.)

als ik een beetje cynisch wil zijn, zeg ik nu: blijkbaar vooral als de profetie niet uitkomt...En achteraf vastgesteld...

G.d toont wel eens genade, moeite mee? Bij Jona is dit aantoonbaar (Jona 3:10) bij Jojakim iets minder.

Volgens Joodse geschriften heeft edit: Jechonia/Jojachin in ballingschap berouw getoond waardoor hij wel kinderen kreeg. Let ook op de naamgeving van zijn eerste kind: Sealthiël > "de van G.d gevraagde/gebedene".

tja, wie zal het zeggen? Het zou wel goed uitkomen...

En het zou jou goed uitkomen als het niet zo was.

Hier komen we natuurlijk nergens mee.

Jojakim is niet terug te vinden in de geslachtsregisters van Yeshua beschreven in Mattheus, wellicht is dat een 'oneervol verscheiden'?

maar geen ezelsbegrafenis...(en hij had toch berouw gehad??). En dit kan net zo goed iets zeggen over subjectieve weergave door Mattheus.

Vind je het niet iets te toevallig om het 'subjectieve weergave' te noemen? Kan G.d geen diepere betekenissen toekennen aan de woorden die Hij in de bijbel laat zetten? Is dat uitgesloten? Ik vind dat alle puzzelstukjes netjes op hun plek vallen.

Er is nog niets aangetoond.

blijkbaar lees jij dan geen verschillen als texten toch duidelijk verschillen...

Ik zie de verschillen. Ik lees de verschillen. En ik probeer het te verklaren. Ik geef G.d en de mensen die de geschriften geciteerd hebben gekregen en overgeschreven hebben het voordeel van de twijfel.
Gewoon zitten zeuren dat het niet klopt is een beetje een middelbare schoolinstelling. Ik verwacht niveau in dit soort discussies.

Het zijn absoluut geen feiten dat Yeshua op vrijdag is gekruisigd, dan wel op zondag is opgestaan. Dit is een puzzel waar ik al nachten van wakker heb gelegen en ik eigenlijk nog steeds niet uit ben. Feit is dat, zoals Nakdimon al schreef, de PesachSabbat op iedere dag in de week kan vallen, zodat de kruisigingsdag ook op iedere dag van de week kan vallen. Er zijn ook geen harde bewijzen dat de opstanding op zondag, de eerste dag v/d week, was.

jammer dat deze dingen zo zeker gezegd worden in de evangelien (drie dagen en drie nachten), maar dat we moeten gissen naar het werkelijke verloop. Nogal slordig hoor..

Slordig? Neu, waarom? Is het een zaak van essentieel belang? Neu. Misschien is het wel met opzet zo vaag gehouden.
Het 3 dagen en 3 nachten heeft een bijbelse betekenis. Of het nou een donderdag of een vrijdag was niet echt.

Hier is al veel over gezegd. Volgens mij sluit het 1 het ander niet uit (qua dood + hoe hij met zn geld omging)

nee, maar daar haak ik dus zeker af. Judas heeft zichzelf zeker eerst opgehangen, toen is het touw geknapt en is hij voorovergevallen en opengebarsten..

Zover was ik ook al. En waarom kan dit niet?
Btw. Ophanging is een beetje een voorbarige conclusie. Wel even bijbelvast blijven aub.

Of is hij twee keer dood gegaan

=Ook bijbels (Openb 20+21) Kijk maar uit voor die 2de dood.

Kortom, je moet veel goodwill tonen, en regelmatig een oogje dichtknijpen, en dan klopt het wel.

Toon zelf eens goodwill en verdiep je in aangedragen oplossingen.
Maar als je per se fouten in de bijbel wilt blijven zien moet je het zeggen, dan stop ik er mee. Your choise.

Maar ik vind dat ik in God's onfeilbare woord' ondubbelzinnig moet kunnen lezen wat er werkelijk gebeurd is. Zeker als je ziel en zaligheid er vanaf hangt. Slordigheden die aan het licht komen bij textvergelijking doen bij mij twijfel rijzen over de juistheid van weergave van andere zaken.

De bijbel is geen prentenboek. Het wordt je niet allemaal voorgekauwd. Er is nog voor generaties lang onderzoek te doen naar de diepere dingen. En de diepere dingen daar weer van.
En als je op zoek bent naar ondubbelzinnigheid heb je het verkeerde boek uitgekozen


Verder alles goe?

[Invincible]

Edit: ik heb eerder geschreven dat Jojakim in ballingschap berouw had getoond, dat had Jechonia(s), ook wel Jojachin of Chonia genoemd, moeten zijn. Zijn zoon dus.
Inmiddels in mijn eigen berichten gewijzigd. Excuses.
Dat veranderd de zaak in zoverre, dat ik nog geen verklaring heb voor het ontbreken (althans, daar lijkt het op) van de zogenoemde ezelsbegrafenis.

Hier vind je een engelstalige uitgebreidere uitleg, met citaten uit geschriften, over de vloek over Jechonia, zijn berouw en G.ds reactie.

Mvg.

[Nakdimon]

Het zijn absoluut geen feiten dat Yeshua op vrijdag is gekruisigd, dan wel op zondag is opgestaan. Dit is een puzzel waar ik al nachten van wakker heb gelegen en ik eigenlijk nog steeds niet uit ben. Feit is dat, zoals Nakdimon al schreef, de PesachSabbat op iedere dag in de week kan vallen, zodat de kruisigingsdag ook op iedere dag van de week kan vallen. Er zijn ook geen harde bewijzen dat de opstanding op zondag, de eerste dag v/d week, was.

Shalom invincible,

Ik ben van mening dat het als een paal boven water staat dat Yeshua haAdon opgestaan is op de eerste dag van de week als Eersteling uit de doden. Het was toen namelijk Yom haBikurim, de dag van de Eerstelingen, het feest van de eerstelingsgarve van de oogst, zoals we in Wayiqra [Leviticus] kunnen lezen: “Spreek tot de Israëlieten en zeg tot hen: Wanneer gij komt in het land dat Ik u geef, en de oogst daarvan binnenhaalt, dan zult gij de eerstelingsgarve van uw oogst naar de priester brengen, en hij zal de garve voor het aangezicht van de Eeuwige bewegen, opdat gij welgevallig zijt; op de dag na de Shabat zal de priester die bewegen.”

Al de mo'adiem (hoogtijdagen) wijzen naar Yeshua en dús is er geen twijfel mogelijk dat Yeshua op de dag na de Shabbat is opgestaan.

“Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Mashiach allen levend gemaakt worden. Maar ieder in zijn eigen rangorde: de Mashiach als eersteling, vervolgens die van de Mashiach zijn bij Zijn komst.”

Nakdimon

[Invincible]

Sjalom Nakdimon

Dit argument hoor ik idd vaker. Laten we aannemen dat het een geldig argument is, dat wil toch nog niet zeggen dat het op een zondag was, het kan ook zaterdag na 18:00 geweest zijn? Dat is op zn Joods gezegd de eerste dag van de week, op zn heidens/Romeins/christelijk gezegd zaterdag.

Of is de dag na de Sabbat letterlijk te nemen, dus niet de avond/nacht, maar na zonsopgang?
(Wat dus een beetje kielekiele is omdat de vrouwen nog in het donker/tijdens het opkomen van de zon naar het graf gingen)

[Invincible]

Dit is ook een merkwaardige tekst:
2 Kronieken 36:9 Acht jaren was Jojachin oud, als hij koning werd, en regeerde drie maanden en tien dagen te Jeruzalem, en deed dat kwaad was in de ogen des HEEREN.
een kind van acht jaar oud ?

Yep

Ik hou er niet van mn eigen posts te ondermijnen, maar eerlijkheid gebied me te zeggen dat Jojachin volgens 2 Koningen 24:8, 18 jaar was toen hij koning werd.
Verklaring van de kanttekeningen is dat Jojakim zijn zoon Jojachin/Jechonias op 8-jarige leeftijd (onder)koning maakte om zo zijn opvolging veilig te stellen. Na de wegvoering/dood van Jojakim was Jojachin 18 toen hij de regering volledig op zich nam, en volledig op zich mocht nemen. Officieel regeerde hij 3 maanden (en 10 dagen) als echte koning.
(Jojakim was 25 toen hij koning werd en regeerde 11 jaar (2 Kon 23:36, 2 Kron 36:5). Hij moest dus ongeveer 18 jaar geweest zijn toen zijn zoon Jojachin geboren werd.)


Ook de vergelijking van 2 Koningen 24:5 met 2 Kronieken 36:8 is vrij komisch


Nu ga ik me toch eens verdiepen in die profetievervullingen waar vooral Mattheus het over heeft. Daar ging het eigenlijk om.

*Invin is lekker aan het hobbyen*

[kootje]

Hier is al veel over gezegd. Volgens mij sluit het 1 het ander niet uit (qua dood + hoe hij met zn geld omging)

nee, maar daar haak ik dus zeker af. Judas heeft zichzelf zeker eerst opgehangen, toen is het touw geknapt en is hij voorovergevallen en opengebarsten.. Of is hij twee keer dood gegaan

Je geeft zelf het antwoord al. Het roept bij mij tenminste wat bevreemding op dat bij het simpel voorovervallen je ingewanden er uit komen... Judas heeft zich waarschijnlijk aan een hoge boom opgehangen, en vervolgens heeft óf zijn lichaam, óf het touw het begeven, zodat hij voorover op zijn aangezicht gevallen is en openbarst.

Kortom, je moet veel goodwill tonen, en regelmatig een oogje dichtknijpen, en dan klopt het wel. Maar ik vind dat ik in God's onfeilbare woord' ondubbelzinnig moet kunnen lezen wat er werkelijk gebeurd is. Zeker als je ziel en zaligheid er vanaf hangt. Slordigheden die aan het licht komen bij textvergelijking doen bij mij twijfel rijzen over de juistheid van weergave van andere zaken.

Jij overvraagt de Bijbel! De Bijbel claimt allerminst om compleet te zijn. Johannes zegt dat ook bijvoorbeeld aan het eind van zijn evangelie: "Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek; Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam." (Joh. 20:30-31) Het tot geloof brengen is het uiteindelijke doel. Élke schrijver heeft bepaalde doelstellingen gehad, zo zoomt Matthéus heel erg in op Jezus, als vervulling van de oudtestamentische profetieën. Als er dan vervolgens puzzelstukjes ontbreken is het niet eerlijk om de schrijver daarop af te schieten, het is zijn doel eenvoudigweg niet! Bovendien zijn het, behalve incomplete puzzels, ook nog eens projecties van verschillende kanten belicht, zodat het helemaal moeilijk wordt.

[Invincible]

Een 'niet kloppende profetievervulling' die nog openstond is die van de 30 zilverlingen (Matth 27:9, dit zou geprofeteert zijn door Jeremia, Mattheus citeert echter Zacheria 11:12+13)

Kootje gaf al aan dat het om een foutje zou kunnen gaan wat er bij het overschijven/vertalen in is geslopen.
Een andere verklaring is dat Zacheria iets profeteert wat Jeremia veel eerder ook heeft geprofeteert, om de voorspelling van Jeremia te verduidelijken. Snap? Zacheria profeteert dus om de profetie van Jeremia te verduidelijken.
(Zo zijn er ook vandaag de dag mensen die denken dat er nu nog profetieën zullen komen die de profetieën uit Openbaringen zullen verduidelijken, omdat Openbaringen zelf nog te complex is om er duidelijke profetieën of vervullingen in te zien.)
Het zou gaan om Jeremia 19:1-13.

Het dal Hinnom (vers6) zou het dal geweest zijn waar Judas zichzelf heeft opgehangen. Het dal ligt vlak buiten Jeruzalem en was/is? een soort van vuilstortplek.

De profetie die Mattheus aanhaalt is er dus 1 van Zacheria, die het op zijn beurt weer heeft over een profetie van Jeremia.


Bron (zie puntje 60)
Wat betreft andere vragen in dit topic: zie punt 61, 4, 6, 26+27.

[surfer]

Hoi Invincible,

die goodwill die je noemt heb ik niet meer. Ik vindt, dat als de bijbel 100 % waar is, dit duidelijk zou moeten blijken. En niet dat ik eerst moet aannemen dat de Bijbel 100 % waar is, en dan overal passende verklaringen bijzoeken.

Dat is een fundamenteel ander uitgangspunt. Gezochte verklaringen zijn daarom voor mij niet overtuigend.

Als je een beetje kenner van de profeten bent, dan zul je ook wel weten dat messiaanse teksten lang niet altijd op Jezus toegepast kunnen worden. Zo blijkt bv. uit veel profetien dat de messias tijdens zijn leven Israel zou bevrijden van vijanden (Assur). En dat zijn koninkrijk behoorlijk aards zou zijn. Daar hoor je de evangelisten niet over.

Ik heb onlangs een essay van iemand gelezen, die liet zien dat je met behulp van teksten uit de profeten ook kan 'aantonen' dat Jezus niet de Messias geweest kan zijn. Hij past daarbij dezelfde methode toe (teksten uit de context plukken, soms slechts de helft van een zin) als door de evangelisten wordt gedaan.

http://www.mindspring.com/~bab5/BIB/l1.htm

waarschuwing: de inhoud van deze site kan als schokkend worden ervaren door een orthodoxe/evangelische christen.

[surfer]

A] Laat mij eerst maar de 2 versies zien.

bij dezen:

2 Koningen 24:15 Zo voerde hij Jojachin weg naar Babel, mitsgaders des konings moeder, en des konings vrouwen, en zijn hovelingen; daartoe de machtigen des lands bracht hij gevankelijk van Jeruzalem naar Babel;
16 En alle kloeke mannen tot zeven duizend, en timmerlieden en smeden tot een duizend, [en] alle helden, die ten oorlog geoefend waren; dezen bracht de koning van Babel gevankelijk naar Babel.
17 En de koning van Babel maakte [b]Mattanja, deszelfs oom, koning in plaats van hem, en veranderde zijn naam in Zedekia. [/b]
18 Zedekia was een en twintig jaren oud, als hij koning werd, en hij regeerde elf jaren te Jeruzalem; en de naam zijner moeder was Hamutal, een dochter van Jeremia, van Libna.

2 Kronieken 36:9 Acht jaren was Jojachin oud, als hij koning werd, en regeerde drie maanden en tien dagen te Jeruzalem, en deed dat kwaad was in de ogen des HEEREN.
10 En met de wederkomst des jaars zond de koning Nebukadnezar henen, en liet hem naar Babel halen, met de kostelijke vaten van het huis des HEEREN; en hij maakte zijn broeder Zedekia koning over Juda en Jeruzalem.

[Yael]

Beste surfer,

Als ik het goed begrijp wil je zeggen dat Jezus niet de Messias was en dat de Bijbel (niet waar) is of niet voor 100% waar is.
Wat is volgens jou dan het alternatief voor Jezus Christus als weg terug tot de Vader, door Wie wij behouden moeten worden?
(mag ik ook aannemen dat je niet gelooft in de Goddelijke Drie-eenheid?)
Ben je trouwens geen aanhanger van het Jodendom? (Joodse mensen zeggen tegen mij dat de Messias een militaire verlosser zal zijn en dat Jezus dat pertinent niet was.)

groetjes,

Yael

[surfer]

Beste surfer,

Als ik het goed begrijp wil je zeggen dat Jezus niet de Messias was en dat de Bijbel (niet waar) is of niet voor 100% waar is.
Wat is volgens jou dan het alternatief voor Jezus Christus als weg terug tot de Vader, door Wie wij behouden moeten worden?
(mag ik ook aannemen dat je niet gelooft in de Goddelijke Drie-eenheid?)
Ben je trouwens geen aanhanger van het Jodendom? (Joodse mensen zeggen tegen mij dat de Messias een militaire verlosser zal zijn en dat Jezus dat pertinent niet was.)

Hoi Yael,

- door zorgvuldig de bijbel te lezen en teksten te vergelijken (en zonder inlegkunde!) kom ik erachter dat de evangelisten niet 100 % betrouwbaar zijn in hun weergave van het leven van Jezus.
- de 'bewijslast' die christenen aanvoeren uit het oude testament blijkt grotendeels niet te kloppen
- ik denk dat de waarde van Jezus gelegen is in een aantal wijze uitspraken
- er is weinig grond tot geloof in de drie-eenheid
- ik betwijfel ook of de joodse versie over God betrouwbaar is. Er zijn naar mijn idee teveel dingen die niet kloppen of niet betrouwbaar genoeg zijn.
- ik vraag me uberhaupt af of God bestaat (mede ook op persoonlijke ervaringen), of, als Hij bestaat, zich uberhaupt om een mens bekommert.