Klopt het scheppingsverhaal?

[Inspector Morse]

We nemen de Bijbel toch altijd letterlijk, dus waarom nu niet?

Dat zou een ontzettende verarming van de bijbel zijn indien we hem altijd letterlijk zouden nemen...

[Klaas]

Surfer:

- waarom dan een zevende dag? Sabatsdag van zonsopgang tot zonsondergang?

Als je het verhaal letterlijk neemt kun je dezelfde vraag stellen. Waarom rustte God uberhaupt na 6 dagen? Was Hij echt moe?
10 tegen 1 dat hierop gezegd wordt dat we dat rusten niet letterlijk moeten nemen. Lekker consequent zullen we maar zeggen

Klaas

[jacobH]

Surfer:

- waarom dan een zevende dag? Sabatsdag van zonsopgang tot zonsondergang?

Als je het verhaal letterlijk neemt kun je dezelfde vraag stellen. Waarom rustte God uberhaupt na 6 dagen? Was Hij echt moe?
10 tegen 1 dat hierop gezegd wordt dat we dat rusten niet letterlijk moeten nemen. Lekker consequent zullen we maar zeggen

Klaas

inderdaad

God had er ook 10 dagen over kunnen doen. Hij had er ook helemaal geen menselijke tijd voor hoeven te gebruiken. In een punt des tijds of in een twinkling of an eye.

Hij heeft dit hoogst waarschijnlijk geschreven in (wie ben ik?) het licht van de tien geboden.

dus het is een beetje onzin om dit niet concsequent te noemen. Hij heeft het zo gedaan om dat Hij dat zo wilde.

[Kaw]

In de renaisanse is er een tijd geweest dat ze een proef deden met een 10-daagse werkweek. Het bleek in de praktijk niet te werken en men ging weer terug naar een 7 daagse werkweek, omdat de mens er niet voor gemaakt leek te zijn.

[surfer]

ik vindt de tegenargumenten niet echt sterk.

Je kan het ook zo zien: God leefde Zijn schepping voor aan Zijn schepselen; Hij schept de dag en gebruikt die tijdseensheid vervolgens ook (is consequent), Hij schept de rustdag en rust die zelf ook.

[Klaas]

Wat moet ik me er bij voorstellen dals gezegd wordt dat God rust?

[surfer]

ik heb niet het antwoord op alle vragen, Klaas. Maar ik vindt het concept dat God eerst de dag schept en die tijdeenheid vervolgens ook aanhoudt, erg sterk. Die nadrukkelijke benoeming van de dag doet daar voor mij nog een schepje bij op. Voor mij is deze combinatie voldoende onderbouwing voor de hypothese dat God de wereld in echte dagen geschapen heeft, deze hypothese is verdedigbaar.

[Klaas]

Hierbij weer een wat uitgebreidere reactie (o nee...)

Onder het motto random notes en quotes loop ik de discussie even chronologisch na.

Garry:

Als jij hier op de aarde op een weegschaal gaat staan, dan weeg je 80 kilo. Gaat dezelfde jij op de maan op een weegschaal staan, dan weeg je 50 kilo. Doe je hetzelfde op Jupiter, dan weeg je 230 kilo. Dat is dus geen inschapen eigenschap, maar de natuurwet van de zwaartekracht.

Ik beweerde ook niet dat je een ingeschapen gewicht zou hebben. Ik zeg alleen dat het hebben van een gewicht en de grootte van dat gewicht niet bepaald worden door externe wetten. Althans, het bewijs daarvoor ontbreekt gewoon. Omdat deze werkelijkheid bepaalde eigenschappen heeft (daaronder versta ik dus ook de manier waarop verschillende entiteiten op elkaar inwerken) weeg ik op aarde minder dan op Jupiter. Ik vind je voorbeeld dan ook allerminst een argument voor jouw stelling. Wat jij zou moeten bewijzen is dat er algemeen geldende principes zijn die ook bestaan als de onderwerpen waar ze op van toepassing zijn er niet zijn.

Meschianza:

Wat ik wilde zeggen is, als men een skelet opgraafd en dit skelet vervolgens dateert op bv 7 miljoen jaar oud. (ik noem maar wat ter illustratie, dus pak me daar niet op) dat er mensen zijn die dit vervolgens aannemen als waar en zeker. Terwijl ik denk dat dit soort berekeningen zijn gebaseerd op een onderdeel van de evolutieleer, namelijk dat het leven er miljoenen jaren over gedaan heeft om te worden zoals het nu is.

Maar wetenschappelijk gezien is dat gewoon niet waar. Het gaat helemaal niet om een onderdeel van de evolutietheorie. Een dergelijke datering wordt normaal gesproken gedaan a.d.h.v. de C14 methode. Deze baseert zich op het verval van koolstofatomen zoals we dat vandaag de dag nog kunnen waarnemen. Aanname is dan dat dat een proces is dat (grotendeels) ongewijzigd gebleven. Op die aanname kun je zo'n theorie wellicht aanvallen maar je moet niet zeggen dat zo'n theorie het produkt is van de evolutietheorie. Het enige dat je over de evolutietheorie in dit verband kunt zeggen is dat de evolutietheorie en de C14 methode elkaar obndersteunen omdat ze beide op een oude aarde wijzen. Maar dat is heel wat anders.

JacobH:

Het creationisme heeft een groot voordeel. Als God alles kan betekent dat je direct ook overal een bewijs voor hebt.

Wetenschappelijk gezien is dat juist de enorme zwakte van het creationisme. God is in de wetenschap nl. nooit het bewijs. Op het moment dat je God binnensmokkelt in de wetenschap is deze geen wetenschap meer.

Parsifal:

De aannamen zijn zo fundamenteel dat op grond van de aannamen de conclusie al vast staat.

Dat lijkt me wel wat te ver gaan. De aannamen van de wetenschap zijn al eeuwenlang gelijk maar de resultaten worden steed verder ontwikkeld. Je hebt gelijk als je het bedoelt in de zin van: als je God buiten de vergelijking houdt zul je nooit bij God uitkomen, maar verder kun je denk ik toch niet gaan. Wel zijn de conclusies uiteraard direct afhankelijk van de aannames (misschien dat je dat bedoelt?). Als je niet uitgaat van gelijke omstandigheden (om maar wat te noemen) staat je hele model op losse schroeven.

Parsifal:

Wetenschappelijk is er moeilijk onderscheid te maken tussen een aarde waarop het leven langzaam geëvolueerd is en een aarde die geschapen is met fossielen e.d. er al in.

Daar is nog over te twisten, maar in ieder geval doe je met de laatste variant een hele duidelijke theologische uitspraak over God. Wat daarmee gezegd wordt is voer voor theologen en ik vind het eigenlijk wel jammer dat niemand is ingegaan op de waarom-vragen die ik t.a.v. zo'n ingeschapen ouderdom gesteld heb.

JacobH:

ps waarom vinden jullie het zo belangrijk dat die zes dagen niet vast liggen. Is dit niet een beetje een handreiking naar de wetenschap die het creationisme afwijst?

Ik vind het op zich niet zo belangrijk en zal er ook nooit een punt van maken. Tenzij het uiteraard te sprake komt, dan geef ik graag mijn mening Mijn redenen om een 7-daagse schepping en een 6000 jaar oude aarde af te wijzen zijn grotendeels van wetenschappelijke aard. Ik heb vervolgens bezien of de bijbelse gegevens aanleiding geven om de wetenschap op dit punt te verwerpen en deze aanwijzingen heb ik niet gevonden. Vanuit die achtergrond geef ik hier mijn mening. Als iemand echter geen problemen heeft met een schepping in 7 dagen dan ga ik daar niet moeilijk over doen.

JacobH:

Als de aarde geschapen word in een zeer korte tijd, zijn er processen die allemaal moeten worden opgestart. De kringloop is dan niet kompleet. Zonder aan te veel inleg kunde te willen doen heeft God ook de kringloop direct ingeschapen. Dat betekent naar mijn stellig overtuiging dat hij niet alleen volwassen bomen heeft geschapen maar ook de zaden heeft gezaaid. Nou dit voorbeeld trek ik volledig door. Naar bijvoorbeeld koralen die duizenden jaren groei moeten doormaken. Fossiele brandstoffen, aardlagen enzv enzv.

Dus alles speelde zich in sneltreinvaart af? De duizenden generaties dieren die verantwoordelijk zijn voor de fossielen werden verwekt, leefde en stierven allemaal op 1 dag? Dat vind ik eerlijk gezegd nog ongeloofwaardiger dan een ingeschapen ouderdom.

Parsifal:

Merk op dat dit het Creationisme als wetenschap ook onnodig maakt.

En dat is iets wat creationisten maar al te vaak over het hoofd zien. O wat is er een commentaar op de axioma's van de natuurwetenschap, maar als de schepping bewezen moet worden worden vrolijk dezelfde axioma's gehanteerd. Behalve natuurlijk waar deze even niet handig zijn...

Parsifal:

Mijn grootste bezwaar tegen ID is dat ik binnen dit kader nog geen goede verklaring van de zondeval heb gezien.

Is dat wel een eerlijke eis dan? Je vraagt hiermee van de natuurwetenschjap een verklaring voor een theologisch gegeven....

Cathy:

Het scheppingsverhaal klopt. Maar we kunnen niet om de fossielen heen.... Een mogelijke verklaring is de gap- of restitutietheorie: (...)De theorie gaat ervan uit dat tussen deze verzen een lange periode zit.

Ik heb een aantal bezwaren. Allereerst is de theorie uiterst speculatief. Er zijn wat teksten die op een verband zouden kunnen wijzen. Of dat ook zo is is nog maar de vraag.

Ten tweede is er de vraag wat je opschiet met zo'n theorie. Welke vragen worden beantwoord en worden er niet veel meer vragen opgeworpen? Ik zie vooral het laatste. Want hoe moet ik me die eerste schepping voorstellen. Er was nog geen licht, geen zon, maan en sterren, geen leven etc. En hoe moeten we zo'n voorschepping theologisch plaatsen? Maakt ze deel uit van God totaalplan (hoe dan?) of begint God met een schone lei? (heeft God dan een in eerste instantie een mislukking te verwerken gekregen?) Ook wetenschappelijk gezien los je er niets mee op. Weliswaar kun je uitgaan van een oude aarde maar gezien het vervolg van Gen. 1 moet je er dan vanuit gaan dat de aarde ouder is dan de rest van het heelal....

Mijn derde bezwaar richt zich op de tekst zelf. Het Griekse woord genéseôs in Gen 1:1 (waar het woorde Genesis vandaan komt) is de vertaling van het Hebreeuwse woord toledot. Dat woord komt telkens terug in Genses als een soort refrein. Het word op verschillende manier vertaald b.v met 'nakomelingen', 'ontstaan', 'geboorte' of 'geschiedenis'. Met dit woord worden de geslachtsregisters in Genesis begonnen 'Dit zin de toledot van...' en wordt het begin van een nieuw verhaal gemarkeerd.

Het zou m.i. heel vreemd zijn als de schrijver zou beginnen met: Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde o.i.d. en dan vervolgens een belangrijk (?) deel van die geschiedenis niet weer te geven.

JacobH:

dus het is een beetje onzin om dit niet concsequent te noemen.

Niet mee eens. Men houdt mij telkens voor dat ik Gen. 1 letterlijk moet nemen. Het gaat om letterlijke dagen, een letterlijke volgorde en letterlijk scheppen. Het lijkt me dan redelijk inconsequent om op de 7e dag plotseling af te wijken van dat letterlijke. Als je consequent bent ga je er ook van uit dat God letterlijk 24 uur uitrusste van Zijn vermoeiende werkzaamheden.

Surfer:

- kun je tegen ongeletterden niet beter zeggen dat God de wolken schiep ipv 'het water boven het uitspansel'?

Als het 'water boven het uitspansel' een vaste uitdrukking is binnen het wereldbeeld van die ongeletterden is het juist uiterst duidelijk.

Surfer:

Maar ik vindt het concept dat God eerst de dag schept en die tijdeenheid vervolgens ook aanhoudt, erg sterk.

Wat is er sterk aan? Ik vind het enkel een hypothese. Het is een mogelijke oplossing voor mijn vraag naar de aard van de eerste dagen, maar niet meer dan dat.

Surfer:

ik heb niet het antwoord op alle vragen, Klaas.

Ik ook niet maar ik zie dat ook niet als een probleem. Het wordt m.i. pas een probleem als je je argumenten beseert op zaken die je niet enigszins hard kunt maken. Dat het om 'echte' 24 uurs dagen gaat kun je alleen oplossen met een aanvullende hypothese en je vraag t.a.v. de rustdag roept alleen maar meer vragen op.

Surfer: Voor mij is deze combinatie voldoende onderbouwing voor de hypothese dat God de wereld in echte dagen geschapen heeft, deze hypothese is verdedigbaar.

Daarover verschillen we dan maar weer eens van mening Maar goed, er zijn ergere dingen om van mening over te verscghillen, nietwaar?

Klaas

[Elsa]

Wat moet ik me er bij voorstellen dals gezegd wordt dat God rust?

Gen 2: 2 en 3 Als nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
En God heeft den zevende dag gezegend, en die geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft
van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.

Kanttekeningen bij deze verzen:
heeft Hij gerust
Dat is menselijker wijze van God gesproken; want er wordt gezegd dat Hij rustte, niet omdat Hij moede was van het werken, maar omdat Hij opgehouden heeft enige nieuwe soorten van dingen te scheppen; hoewel Hij nog altijd werkt in het onderhouden en regeren van dezelve. Jes.40:28; (Weet gij het niet? Hebt gij niet gehoord, dat de eeuwige God, de HEERE, de Schepper van de einden der aarde, noch moede noch mat wordt? Er is geen doorgronding van Zijn verstand.) Joh.5:17.( En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk [ook].)
heeft den zevenden dag gezegendDat is, God heeft hem verheven boven de andere dagen, en waardiger gemaakt dan dezen. Verg. het
woord zegenen met Gen.24:31. (En hij zeide: Kom in, gij, gezegende des HEEREN! waarom zoudt gij buiten staan?) De waardigheid is in het gebruik, hetwelk door het volgende woord heiligen te kennen gegeven wordt, betekenende iets, dat gemeen is, tot een heilig gebruik afzonderen. Alzo Ex.13:2; Lev.8:10; Num.7:1; 1 Kon.8:64, enz.
om te volmaken.
Dat is, om tot al zulke gebruiken en einden, als met Gods wijsheid overeenkomen, maar eens iegelijken aard op het sierlijkste en bekwaamste te schikken, zoals zij nu zijn. Anders, scheppende gemaakt had.

[Klaas]

Dank je Elsa,

Dat rusten moeten we dus volgens de kanttekenaren niet al te letterliijk nemen.

Juist.

Klaas

[Elsa]

Jawel, Klaas.
Er zijn alleen wel verschillende vormen van rusten.
Groet,
Elsa

[surfer]

Ik ook niet maar ik zie dat ook niet als een probleem. Het wordt m.i. pas een probleem als je je argumenten beseert op zaken die je niet enigszins hard kunt maken. Dat het om 'echte' 24 uurs dagen gaat kun je alleen oplossen met een aanvullende hypothese en je vraag t.a.v. de rustdag roept alleen maar meer vragen op.

beste Klaas, deze stellig is harder te maken dan die van jou Zie je dat niet? Als gelovige blijven we zo dicht mogelijk bij de bijbel. Je gelooft dat God almachtig is. Er staat dat God de dag schiep, vervolgens creert hij de rest van de schepping in dagen, er wordt steeds bij gezegd dat er een morgen en avond voorbij gegaan waren. Hoe duidelijker wil je het nog hebben? Jij stelt er tegenover dat het helemaal geen zeven dagen geweest zouden zijn. Daar heb je op grond van de bijbel heel weinig onderbouwing voor. Dus ik vindt mijn stelling helemaal niet zwak, hij is sterker dan die van jou, en als je objectief durft te zijn zul je dat moeten toegeven. Punt.

[Klaas]

Uit het verhaal zelf (schepping van zon, maan en sterren niet op de 1e dag) en uit onze huidige kennis (dag en nachtritme volgt uit de draaiing van de aarde om zijn as en om de zon) volgt dat er de eerste dagen geen sprake geweest kan zijn van 'gewone' dagen en nachten.

Je kunt dan wel stellen dat God een 'gewoon' dag en nachtritme schiep maar dat is enkel een hypothese. Dat er gesproken wordt over avond geweest etc. zegt niets over de aard van de dagen. Zoals gezegd kunnen voor deze terugkerende frase ook andere verklaringen gegeven worden.

Daarnaast laat je hierbij alle wetenschappelijke gegevens buiten beeld. Dat is natuurlijk je goed recht maar een dergelijke manier van schriftuitleg pas je ook niet toe op verzen waaruit blijkt dat de zon om de aarde draait.

Klaas

[surfer]

Uit het verhaal zelf (schepping van zon, maan en sterren niet op de 1e dag) en uit onze huidige kennis (dag en nachtritme volgt uit de draaiing van de aarde om zijn as en om de zon) volgt dat er de eerste dagen geen sprake geweest kan zijn van 'gewone' dagen en nachten.

onze kennis is beperkt. Ik zou die niet graag en zo snel boven de schrift stellen. Een overweging.

Je kunt dan wel stellen dat God een 'gewoon' dag en nachtritme schiep maar dat is enkel een hypothese. Dat er gesproken wordt over avond geweest etc. zegt niets over de aard van de dagen. Zoals gezegd kunnen voor deze terugkerende frase ook andere verklaringen gegeven worden.

het is juist een hypothese om te veronderstellen dat het geen 'gewoon' dag en nachtritme geweest is. Als het er zo staat, neem je in eerste instantie aan dat het wél een gewoon ritme geweest is. Dat is de meest logische gang van zaken. Die andere verklaringen zijn zeker niet sterker dan een gewoon dag/nachtritme, eerder zwakker.

Daarnaast laat je hierbij alle wetenschappelijke gegevens buiten beeld. Dat is natuurlijk je goed recht maar een dergelijke manier van schriftuitleg pas je ook niet toe op verzen waaruit blijkt dat de zon om de aarde draait.

ik denk niet dat ik alle wetenschappelijk gegevens buiten beeld laat. De wetenschap boekt vooruitgang, wat wij nu niet weten, weten we misschien over 10 jaar wel. Ik zou de huidige stand van zaken wat betreft onze kennis zeker niet als volledig durven noemen. Volgens mij nemen verzen waarin de zon om de aarde draait ook geen centrale plaats in de bijbel in? Een belangrijk punt vindt ik ook dat je nu wat wij weten (de beperkte hoeveelheid kennis) als maatstaf aan gaat leggen voor wat wel of niet kan. Benader je de wonderen dan ook zo?

[Klaas]

Surfer:

onze kennis is beperkt. Ik zou die niet graag en zo snel boven de schrift stellen. Een overweging.

Onze kennis is inderdaad beperkt maar wil jij de huidige uitleg van het dag-nachtritme in twijfel trekken?

Surfer:

het is juist een hypothese om te veronderstellen dat het geen 'gewoon' dag en nachtritme geweest is. Als het er zo staat, neem je in eerste instantie aan dat het wél een gewoon ritme geweest is. Dat is de meest logische gang van zaken. Die andere verklaringen zijn zeker niet sterker dan een gewoon dag/nachtritme, eerder zwakker.

Even voor de goede orde de stand van zaken.

Ik stelde dat je vanuit Gen. 1 niet hard kunt maken dat je dit gedeelte letterlijk moet opvatten. Ik stel dus niet dat de eerste dagen van een andere aard waren dan de latere, ik stel het hele idee van letterlijke dagen ter discussie.

Jij stelt dat er in Gen. 1 wel degelijk aanwijzingen zijn om e.e.a. letterlijk te nemen. Je wijst hierbij op het feit dat er gesporken wordt over 'het was avond geweest en het was morgen geweest'. Dit wijst er volgens jou op dat het om 'echte' dagen ging.

Mijn tegenwerping is tweevoudig. Allereerst is het gebruik van de term 'het was avond geweest en het was morgen geweest' op zich geen aanwijzing voor het feit dat het letterlijk genomen moet worden. Het is onderdeel van het verhaal en staat als zodanig ter discussie. Kenmerk van figurlijk taalgebruik is dat er iets 'letterlijks' iets 'tastbaars' genomen wordt om daarmee iets anders te duiden. Als deze frase op zich een aanwijzing zou zijn om hetverhaal letterlijk te nemen dan geldt dit voor elke frase uit het verhaal omdat het om letterlijke taal lijkt te gaan. Aangezien dat ter discussie staat is een beroep op de letterlijkheid van de tekst een cirkelredenering.

Ten tweede wijs ik op de eerste scheppingsdagen. Hoewel er geen sprake was van een ondergaande zon e.d. was er wel sprake van dag en nacht en wordt de frase in kwestie gebruikt. Omdat er, hoe je het ook wendt of keert, geen sprake kan zijn van dagen en nachten zoals wij die kennen ondermijnt dit de gedachte dat de bedoelde frase zou duiden op de letterlijkheid van de dagen. Je kunt dan wel een hypothese lanceren over de lengte van de eerste dagen, maar dat is enkel een middel om een lek in je argumentatie te dichten.

Al met al vind ik dus allereerst de argumentatie op zich niet toereikend en ten tweede vind ik de middelen die je gebruikt om de gaten in de argumentatie te dichten onbevredigend.

Surfer:

ik denk niet dat ik alle wetenschappelijk gegevens buiten beeld laat. De wetenschap boekt vooruitgang, wat wij nu niet weten, weten we misschien over 10 jaar wel. Ik zou de huidige stand van zaken wat betreft onze kennis zeker niet als volledig durven noemen.

Wie zegt dan dat die wetenschap volledig is? Waar het om gaat is dat de huidige stand van zaken in de wetenschap wijst op een oude aarde en dat er geen wetenschappelijke aanwijzingen zijn voor een jonge aarde. Het gaat bij jou dus niet om een wantrouwen of niet volledig achten van de wetenschap maar om een totale verwerping.

Surfer:

Volgens mij nemen verzen waarin de zon om de aarde draait ook geen centrale plaats in de bijbel in?

Daarmee zeg je dus in feite dat het letterlijk nemen van de scheppingsdagen wel een centrale plaats in de bijbel inneemt. Eigenlijk is dat een vraag die ik al een hele tijd wilde stellen: waarom is het zo essentieel voor ons geloof dat we de scheppingsdagen letterlijk nemen? Wat gaat er 'mis' als we dat niet doen?

Surfer:

Benader je de wonderen dan ook zo?

Wonderen zijn per definitie zaken die uitzonderingen vormen op de natuurwetten. Een verwijzing naar de natuurwetten om de onmogelijkheid van wonderen te bewijzen is dan ook onzinnig omdat de kern van het wonder is dat het tegen de natuur ingaat.

Klaas