Mis en avondmaal, kan dat samen?

[Roodkapje]

Dan nog Elbert, roomsen zijn ook christenen of jij dat nu leuk vind of niet.
Dan nog blijft mijn hele posting overeind die ik hier voor heb gepost.

Ja, er zijn roomsen die christen zijn en dat vind ik wel "leuk" (hoewel ze het niet allemaal zijn, net zoals niet iedere refo een christen is). Maar moet dat zeggen dat ik met hen eucharistie moet vieren? Ik ben er van overtuigd dat ik beter Christus offer kan gedenken op de wijze zoals Hij dat zelf ingesteld heeft.

En hoe heeft Christus dat dan ingesteld? Daar zijn op z'n minst twee verschillende visies op, namelijk een protestantse en een katholieke. Katholieken gedenken Christus' offer ook wel, maar niet door ter communie te gaan. De Eucharistie is niet 'het katholieke avondmaal'.

Trouwens lopen in dit topic 2 lijnen door elkaar heen. Het avondmaal en eucharistie als instellingen en het gevoel dat we kunnen hebben als we eenheid met anderen ervaren. Ik heb een beetje het idee dat het onderscheid tussen die twee niet goed wordt getrokken. Je kunt eenheid met anderen ervaren, maar moet die eenheid tot uitdrukking komen door deel te nemen aan een kerkelijk ritueel (en dan bedoel ik de eucharistie) waar je eigenlijk niet achter kunt staan? Ik zou daar niet voor kiezen.

Dat kan, maar anderen kunnen dat prima combineren, vooral als ze weten wat de Eucharistie werkelijk is (volgens de katholieken) in plaats van dat ze een karikaturele visie hebben (niet wat de katholieken leren wat de Eucharistie is, maar wat de protestanten denken dat de katholieke visie is).

Je kunt natuurlijk overal lak aan hebben en zeggen dat je dat zo niet ervaart, maar impliciet toon je toch wel instemming met de eucharistie door eraan deel te nemen. Dat is natuurlijk niet consequent.
Dat veel katholieken er anders over denken dan de officiele roomse kerkleer is natuurlijk mooi, maar dan moet je niet de eucharistie kiezen om eenheid mee tot uitdrukking te brengen, maar het avondmaal. Dan ben je consequent bezig. Gebruik het sacrament in die vorm die het dichtst staat bij de inhoud van het geloof. Ga niet omwille van de "eenheid" dingen doen die niet met de inhoud van het geloof overeenstemmen.

Je zet nu Eucharistie en Avondmaal tegen elkaar af, zonder dat je precies snapt wat de Eucharistie werkelijk inhoudt. Het is zinvoller om te discussieren over de katholieke leer van de Eucharistie in plaats van de protestantse ideeën over wat de katholieke leer zou kunnen zijn.

Ondanks alle verschillen en het feit dat er wordt gedacht dat roomsen er op een aantal punten gewoon naast zitten, gaat men toch aan omdat men zich ook afhankelijk weet van het offer van Christus en de verschillen aan die enige grond van ons heil ondergeschikt zijn. Niet de leer centraal stellen maar eerst Hem!

Als ik Christus centraal wil stellen in contact met rooms-katholieken, dan doe ik dat niet door met hen de eucharistie te vieren, maar door met hen te spreken over Christus en wie Hij voor ons is. Dan heb je eenheid, niet door het deelnemen aan een sacrament waar je het mee oneens bent.
Onenigheid wordt nooit opgelost door ondanks die onenigheid bepaalde handelingen uit te voeren waar je het mee oneens bent, maar door hetzelfde te geloven. Daarvoor is de werking van de Heilige Geest nodig, die ons uit het Woord aangeeft in Wie en hoe we geloven.

Waarmee ben je het precies oneens dan als het over de Eucharistie gaat?

Want wie staat er centraal bij de mis? Niet de duivel maar Christus.

Christus wordt vermengd met een flinke scheut bijgeloof (afgoderij!) en zoiets moet je gewoon niet willen. Als ik het volgende lees op de site van www.katholieknederland.nl, dan krijg ik daar de kriebels van:

Werktuig
Hoe een sacrament werkt? De algemene opvatting in de Kerk is dat het sacrament een soort werktuig is. God geeft door middel van het sacrament genade, zoals bijvoorbeeld een mens door middel van een pen schrijft.

�Vat van genade�
Het beeld van de pen kan nog verder worden doorgevoerd. Zoals een pen inkt bevat, zo bevat een sacrament genade. Het sacrament, zo wordt ook wel gezegd, is als het ware een �vat van genade�. In de Middeleeuwen was het beeld van het �vat van genade� zeer populair. Destijds werd niet met een pen, maar met de potjes van een apotheker vergeleken. Zoals de potjes van de apotheker medicijn voor de zieke bevatten, zo bevatten de sacramenten genade voor de zondige mens.

Het sacrament bevat geen genade, dat is puur bijgeloof. Het sacrament wijst naar de genade en door de uiterlijke tekenen wordt ons oog en hart gericht op die genade, die enkel en alleen van God komt en niet van een ouweltje. Daarom moeten we enkel en alleen op God vertrouwen en niet op het sacrament.

Ik denk dat jouw negatieve ideeën over de Eucharistie vooral het gevolg zijn van een niet-begrijpen van wat er nou geleerd wordt.
Je laat hier in ieder geval prachtig zien het niet te begrijpen. Misschien is het handiger om eerst uitleg te vragen van een katholiek voordat je iets gaat veroordelen. Ik zie op dit moment vooral dat er windmolens en karikaturen bevochten worden.

[elbert]

Ik denk dat jouw negatieve ideeën over de Eucharistie vooral het gevolg zijn van een niet-begrijpen van wat er nou geleerd wordt.
Je laat hier in ieder geval prachtig zien het niet te begrijpen. Misschien is het handiger om eerst uitleg te vragen van een katholiek voordat je iets gaat veroordelen. Ik zie op dit moment vooral dat er windmolens en karikaturen bevochten worden.

In dat geval hebben Luther en Calvijn op dit punt ook tegen windmolens gevochten en vecht ik in navolging van hen tegen windmolens. Ik neem aan dat je op de hoogte bent van hun uitspraken over de roomse sacramentsleer (dat is dus breder dan alleen avondmaal) en dat dit niet mals is, is ook geen nieuws.
Het is best mogelijk dat ik hier iets gemist heb (en met mij de hele kerk van de reformatie), maar dan mag je me wel uitleggen waarom we hier al 500 jaar lang strijd over hebben.
Bovendien zegt het dan wel iets over de duidelijkheid van de roomse visie op het sacrament, dat ze na zoveel jaar nog niet helder kunnen verwoorden wat ze bedoelen. Het zegt ook iets over het feit of deze visie je geloof kan versterken: gezien de laaghangende mist die er volgens jou hangt rondom de roomse sacramentsvisie, heb ik daar niet zoveel vertrouwen in. Overigens hebben we op dit forum een loket gehad van een rooms-katholiek, die vragen beantwoordde. Die antwoorden hebben mij niet van mening doen veranderen.

Uit het Romeins missaal:

Een deel van de hostie laat de priester in de kelk vallen, terwijl hij bidt:

Lichaam en Bloed van onze Heer Jezus Christus, die wij ontvangen tot eeuwig leven"

In deze handeling worden Lichaam en Bloed verenigd, en de gelovige ontvangt in de hostie dan ook Lichaam en Bloed. Zowel in de hostie, als in de wijn, is Jezus geheel aanwezig, naar Lichaam en Bloed, ondeelbaar en dus ongedeeld.

Vooralsnog ga ik ervan uit dat met de transsubstantiatie niet wordt bedoeld dat Christus alleen met Zijn Geest aanwezig is in het sacrament (de gereformeerde visie). Mocht de RK-leer dit wel bedoelen, dan ben ik het er mee eens. Zo niet, dan niet.

[Roodkapje]

Ik denk dat jouw negatieve ideeën over de Eucharistie vooral het gevolg zijn van een niet-begrijpen van wat er nou geleerd wordt.
Je laat hier in ieder geval prachtig zien het niet te begrijpen. Misschien is het handiger om eerst uitleg te vragen van een katholiek voordat je iets gaat veroordelen. Ik zie op dit moment vooral dat er windmolens en karikaturen bevochten worden.

In dat geval hebben Luther en Calvijn op dit punt ook tegen windmolens gevochten en vecht ik in navolging van hen tegen windmolens. Ik neem aan dat je op de hoogte bent van hun uitspraken over de roomse sacramentsleer (dat is dus breder dan alleen avondmaal) en dat dit niet mals is, is ook geen nieuws.
Het is best mogelijk dat ik hier iets gemist heb (en met mij de hele kerk van de reformatie), maar dan mag je me wel uitleggen waarom we hier al 500 jaar lang strijd over hebben.

Ik ben daarvan op de hoogte, en ik ben ook van de achtergronden van die uitspraken op de hoogte. We hebben hier al 500 jaar strijd over omdat bepaalde groepen protestanten zich niet willen verdiepen in de achtergronden van de leer. We hebben al 500 jaar een politieke strijd die gevoerd wordt onder het mom van theologische verschillen. In die strijd wordt binnen het protestantse kamp propaganda gevoerd, zodat inconsistenties in de eigen leer en geschiedenis kunnen worden weggepoetst. Als je maar oppervlakkig genoeg kijkt lijkt het een theologische strijd, maar dat is het niet. Het was politiek en niets anders.

Bovendien zegt het dan wel iets over de duidelijkheid van de roomse visie op het sacrament, dat ze na zoveel jaar nog niet helder kunnen verwoorden wat ze bedoelen.

Ze kunnen het wel heel helder verwoorden, maar of anderen hen ook willen begrijpen is een heel ander verhaal. Er zit vaker een wereld van verschil tussen willen en kunnen.

Het zegt ook iets over het feit of deze visie je geloof kan versterken: gezien de laaghangende mist die er volgens jou hangt rondom de roomse sacramentsvisie, heb ik daar niet zoveel vertrouwen in. Overigens hebben we op dit forum een loket gehad van een rooms-katholiek, die vragen beantwoordde. Die antwoorden hebben mij niet van mening doen veranderen.

Dat geloof ik graag, en ik zou ook niets anders verwacht hebben.

Uit het Romeins missaal:

Een deel van de hostie laat de priester in de kelk vallen, terwijl hij bidt:

Lichaam en Bloed van onze Heer Jezus Christus, die wij ontvangen tot eeuwig leven"

In deze handeling worden Lichaam en Bloed verenigd, en de gelovige ontvangt in de hostie dan ook Lichaam en Bloed. Zowel in de hostie, als in de wijn, is Jezus geheel aanwezig, naar Lichaam en Bloed, ondeelbaar en dus ongedeeld.

Vooralsnog ga ik ervan uit dat met de transsubstantiatie niet wordt bedoeld dat Christus alleen met Zijn Geest aanwezig is in het sacrament (de gereformeerde visie). Mocht de RK-leer dit wel bedoelen, dan ben ik het er mee eens. Zo niet, dan niet.

De RK-leer is anders dan de gereformeerde leer, ik snap precies wat diak2b bedoelt, omdat ik snap volgens welke manier van denken diak2b dat bedoelt. Ik vraag me alleen ernstig of jij ook snapt wat diak2b bedoelt. Gezien je antwoorden betwijfel ik dat ten zeerste. Dat is verder niet erg, maar ik wil er alleen maar op wijzen dat dit de discussie ernstig vertroebelt: je geeft een visie weer van de RK Eucharistie die niet katholiek is, maar de gereformeerde karikatuur van de katholieke leer. Verder doe je alsof de RKK 500 jaar heeft stil heeft gestaan en dat de RKK anno 1559 dezelfde is als die van 2007.
Dat alles bij elkaar overtuigt mij niet echt van de validiteit van dat soort argumenten. Ik zie een hoop karikaturen, weinig echte steekhoudende dingen voorbijkomen. Ik zie geen open houding, ik zie alleen maar dat mensen graag bevestigd willen worden in hun anti-katholieke standpunten.

Maar dat is al 500 jaar zo, en dat zal ook wel niet gauw veranderen. Ik snap alleen niet dat mensen blindelings achter 500 jaar propaganda, karikaturisatie en politieke uitspraken aanhollen, zonder ook maar te proberen te kijken of dat soort visies überhaupt gebaseerd zijn op de werkelijke katholieke leer.

Het in stand houden van dit soort denkbeelden toont een onverzoenlijke houding die erop uit is de tweedeling katholiek-protestant met hand en tand in stand te houden. De katholieke leer is fout omdat het katholiek is, en vanuit dat idee worden er argumenten bij gezocht. Waarom katholieken een bepaalde lijn volgen en hoe dat zo gekomen is, is uiteraard volstrekt niet interessant. Het is fout omdat het fout is.

Ik vraag me werkelijk af of zo'n houding in lijn staat met het onderwijs dat onze Heiland ons geeft.

[Marnix]

Ik niet, als ze Christus als Verlosser hebben. Als er eenheid is over wat jij noemt, wie Christus voor ons is, dan hoef je daar toch niet over te spreken, dan kan je dat toch ook vieren?

Raak je er ooit over uitgesproken dan?
Kan ik dat ook vieren? Jazeker, tijdens het avondmaal.

Er is geen sprake van oplossing van onenigheid, net zo goed als dat ik me een voel met bijvoorbeeld volwassendoper, zonder dat we eerst tot eenheid komen in het standpunt over de doop. Ik kan dan ook zonder problemen een doopdienst bijwonen.

Kun je je wel zonder problemen laten overdopen? Want dat is de vergelijking die het dichtst in de buurt komt met eucharistie en avondmaal. Het gaat immers om het deelnemen aan het sacrament, niet om het bijwonen ervan.

En je voert toch geen handelingen uit waarmee je het niet eens bent? Je stemt nog niet in met de dat stukje leer als je dan meedoet? Je weet zelf dan toch wel dat het gewoon brood blijft en de wijn gewoon wijn?

Ehm, volgens mij krijg je geen wijn als je aan de eucharistie deelneemt, maar dit terzijde.
En natuurlijk weet ik dat de hostie gewoon de hostie blijft. Maar juist daarom heb ik bij de eucharistie niets te zoeken. Want ik geloof niet wat daar gezegd wordt, nl. dat brood letterlijk verandert in het lichaam van Christus. Als ik wel aan de eucharistie deel zou nemen, dan zou ik een potje hypocriet staan te doen, alsof ik zou geloven wat er daar beleden wordt, nl. de transsubstantiatie, de ex opere operato van de eucharistie enz. Dat geloof ik dus niet en daarom neem ik er niet aan deel.
Bovendien mag ik helemaal niet deelnemen aan de eucharistie van de paus, dus zou ik ook nog eens illegaal bezig zijn

Eenheid in geloof, prima, zolang ik er maar niet voor hoef te huichelen (dus m'n geloof moet verloochenen), noch expliciet, noch impliciet.

Tja, als jij dat als huichelen ziet.... ik zie dat niet zo... ik zie het gewoon als verscheidenheid, een punt waarop we het niet eens zijn, maar tegelijkertijd blijf ik het als maaltijd van de Heer zien, tot zijn gedachtenis. Ik zou het meevieren en dat centraal zetten, en het daarom dus ook meedoen, zonder daarmee met wat er geleerd wordt in te stemmen.
En nee, ik laat me niet als volwassene dopen, want de doop is een eenmalig sacrament, en wat dat betreft dus niet vergelijkbaar

[Roodkapje]

Wat gereformeerden doen is het begrip 'substantie' verwisselen met 'materie'. Die twee dingen zijn voor hen hetzelfde, dus als ze de katholieke geschriften over transsubstantia lezen, denken ze dat het over iets materieels gaat. Dat is niet zo.

De katholieke visie achter transsubstantia komt uit de middeleeuwse (en eerder: platoonse) scholastiek. Men noemt de scholastiek uit die tijd ook neo-platoons. Uit wikipedia:

Om een nadere uitwerking te geven aan de metafysica van de scholastiek nemen we het voorbeeld van een boom. Bij de licht glooiende heuvel aan de rand van het bos staat een eik. Hij heeft een ruige schors. De stam heeft een bepaalde dikte, zijn bladeren zijn donkergroen. Het ding moet, gezien grootte en dikte, erg zwaar zijn. Oftewel, er zijn heel veel wezensbepalingen van die boom mogelijk, en in de taal van de scholastiek worden deze bepalingen klassen of categorieën genoemd, categorieën van hoeveelheid, hoedanigheid, actie/passiviteit, tijd, ruimte etc. Maar nooit mag vergeten worden dat al deze klassen of categorieën, die an sich al tamelijk fundamenteel zijn, iets nog fundamentelers vóóronderstellen. In Aristoteles' woorden: "Kun je je het wandelen voorstellen zonder iemand die wandelt"? Zoals men zich het wandelen niet kan voorstellen zonder wandelaar, zo kan men zich de categorieën niet voorstellen zonder subject waar ze op betrokken zijn. De scholastiek noemt (samen met en in navolging van Aristoteles) zo'n subject substantie of zelfstandigheid. Dit is de meest fundamentele categorie, alle andere klassen zijn bijkomstigheden, accidenten (Lat: accidentia)

In de huidige tijd liggen (mede onder invloed van onze huidige kennis, vnl die van de natuurwetenschappen) soms allerlei misverstanden op de loer. Het meest belangrijk is wellicht het volgende: de scholastieke wijsbegeerte heeft nooit gesuggereerd of zelfs beweerd dat ze zou weten waarin de ene substantie verschilt van de andere. Substantie is niet hetzelfde als wat men tegenwoordig materie noemt. Materieel gezien is het substantiebegrip flinterdun, de scholasticus wist op rationele gronden dat er iets als "substantie" bestond want als je een accident kon aantonen (de dikte van de eik) dan was daarmee meteen de substantie zelf (de eik) aangetoond. De metafysica is een zijnsleer (ontologie) en (dus) geen kenleer (epistemologie)

Vet/cursief door mij.

Als je dit denken niet snapt, ga je onherroepelijk de transsubstantialeer verkeerd begrijpen, want die wortelt hierin. Je kunt moeilijk de RKK verwijten dat ze niet helderziend waren in het verleden, omdat onze visie op materie en op metafysica veranderd is sinds de Renaissance en Verlichting (16e eeuw).

[elbert]

@Roodkapje: dat substantie wat anders betekent als materie, daarvan ben ik ook nog wel op de hoogte. De vraag is of dat echt wat verandert in het theologische geschil. Eigenlijk niet, denk ik. En nee, het is niet uitsluitend een politiek verschil, was dat maar waar.
Ik zie het spreken over substantie als een poging om de menselijke natuur van Christus op de 1 of andere manier (bovennatuurlijk) in of onder het brood en de wijn te krijgen. De Lutherse opvatting van het avondmaal zit hier eigenlijk niet eens zo heel ver vandaan (consubstantiatie). Dus een toenadering van de lutherse en de rooms-katholieke opvatting acht ik nog niet eens zo heel ver buiten de mogelijkheden, zeker gezien het feit dat de lutherse leer van het ubiquitisme de alomtegenwoordigheid van Christus' lichaam leert.

Wat betreft de gereformeerde opvatting, acht ik dat niet mogelijk. En wel omdat de gereformeerde opvatting niet uitgaat van Christus' menselijke natuur die aanwezig zou zijn in het avondmaal, maar van Christus' goddelijke natuur, namelijk met Zijn Geest. De gereformeerde opvatting gaat ervan uit dat Christus naar Zijn menselijke natuur in de hemel is, maar naar Zijn goddelijke natuur alomtegenwoordig is. Voor de achtergrond daarvan, zie Zondag 18 van de heidelbergse catechismus, waar het gaat over het geschil met de ubiquitisten.

Verder is de scholastieke visie inderdaad neo-platoons van aard en dat is 1 van de redenen waarom de gereformeerden deze visie als buitenbijbels verwerpen. Eerst maar eens bij de Bijbel te rade gaan en je op basis daarvan in de materie verdiepen, in plaats van je met voorchristelijke metafysica bezig te houden, is het gereformeerde uitgangspunt.

[Roodkapje]

@Roodkapje: dat substantie wat anders betekent als materie, daarvan ben ik ook nog wel op de hoogte. De vraag is of dat echt wat verandert in het theologische geschil. Eigenlijk niet, denk ik. En nee, het is niet uitsluitend een politiek verschil, was dat maar waar.

Als jij graag wilt geloven dat het geen politiek geschil was moet jij dat weten.

Ik zie het spreken over substantie als een poging om de menselijke natuur van Christus op de 1 of andere manier (bovennatuurlijk) in of onder het brood en de wijn te krijgen.

Hiermee laat je dus juist zien dat je het niet snapt. Wat jij stelt is niet het geval.

De Lutherse opvatting van het avondmaal zit hier eigenlijk niet eens zo heel ver vandaan (consubstantiatie). Dus een toenadering van de lutherse en de rooms-katholieke opvatting acht ik nog niet eens zo heel ver buiten de mogelijkheden, zeker gezien het feit dat de lutherse leer van het ubiquitisme de alomtegenwoordigheid van Christus' lichaam leert.

De lutherse leer is op dezelfde manier van denken gebaseerd, en dat kan opeens wel? Hoezo nu opeens wel dan?

Wat betreft de gereformeerde opvatting, acht ik dat niet mogelijk. En wel omdat de gereformeerde opvatting niet uitgaat van Christus' menselijke natuur die aanwezig zou zijn in het avondmaal, maar van Christus' goddelijke natuur, namelijk met Zijn Geest. De gereformeerde opvatting gaat ervan uit dat Christus naar Zijn menselijke natuur in de hemel is, maar naar Zijn goddelijke natuur alomtegenwoordig is. Voor de achtergrond daarvan, zie Zondag 18 van de heidelbergse catechismus, waar het gaat over het geschil met de ubiquitisten.

De vraag is of je dit zo tegenover elkaar mag zetten. Je kunt de twee naturen niet zo kunstmatig uit elkaar doen. Als je Calvijn te massief leest en de HC ook, kun je zo gaan denken. Christus is niet in werkelijkheid zo opgesplitst in twee delen, zo werkt de Tweenaturenleer niet. Die Tweenaturenleer is, tussen twee haakjes, ook in termen van (neo)platonisme geformuleerd, dus als je de substantialeer niet snapt, verbaast het me ook niet zo dat je de essentie van de Tweenaturenleer mist. De Heilige Geest is een aparte Persoon in de Triniteit, niet 'slechts' het 'goddelijke deel van Jezus'. De Heilige Geest gaat van de Vader en de Zoon uit. Jezus staat dus apart van zowel de Vader als de Geest. Dus als Jezus ergens aanwezig is, dan is Hij ergens aanwezig. Als je als gereformeerde claimt dat de Heilige Geest bij het Avondmaal aanwezig is, uitgaande van de Zoon en de Vader, dan heb je het dus over de Derde Persoon in de Triniteit, en niet over het aanwezig zijn van de Zoon. Je kunt Christus niet uit elkaar trekken door te stellen 'zijn menselijke natuur is in de hemel, maar zijn goddelijke natuur is hier'. Dat is volstrekt onbijbels.

Verder is de scholastieke visie inderdaad neo-platoons van aard en dat is 1 van de redenen waarom de gereformeerden deze visie als buitenbijbels verwerpen. Eerst maar eens bij de Bijbel te rade gaan en je op basis daarvan in de materie verdiepen, in plaats van je met voorchristelijke metafysica bezig te houden, is het gereformeerde uitgangspunt.

Dit is grappig, ten eerste is 'platoons beïnvloed' niet hetzelfde als 'platoons van aard'. Dat is een karikaturistatie van de scholastiek.

Het Nieuwe Testament heeft ook platoonse verwijzingen. Die Bijbel waar jij graag naar verwijst is voor een deel geschreven door apostelen die platoons beïnvloed waren. Die leefden namelijk in een tijd en een cultuur die dat was. Moeten we nu grote delen van het NT ook gaan verwerpen omdat deze platoonse invloeden bevatten? Of moeten we gaan gummen? Abrogatie in de Bijbel?

Daar tegenover stellend: een protestantse theologie die zwaar door het modernisme/verlichtingsdenken van de 16e eeuw en daarna beïnvloed is, dat is geen probleem? Waarom is het platonisme wel een probleem en de Renaissance/Verlichting niet?

Als je dan toch consequent doorredeneert zou je het hele NT moeten wegdoen en opnieuw een Bijbel samenstellen omdat de totstandkoming van hele Bijbel, met name het NT, zijn oorsprong vindt in de Traditio van de Rooms-Katholieke Kerk. Maar zo consequent wil je niet zijn, kennelijk.

[elbert]

@Roodkapje: dat substantie wat anders betekent als materie, daarvan ben ik ook nog wel op de hoogte. De vraag is of dat echt wat verandert in het theologische geschil. Eigenlijk niet, denk ik. En nee, het is niet uitsluitend een politiek verschil, was dat maar waar.

Als jij graag wilt geloven dat het geen politiek geschil was moet jij dat weten.

Je leest m'n post niet goed. Ik ontken niet dat er in de tijd van de reformatie geen politieke component aan het conflict zat, maar het is domweg onjuist om de reformatie (ook op het punt van het avondmaal) enkel in politieke termen te duiden. De kern van de reformatie is toch echt een (enorm) theologisch geschil.
Dat het nog steeds een theologisch geschil betreft, is eenvoudig te bewijzen uit het feit dat de politieke realiteit sinds de reformatie onvergelijkelijk anders is dan toen.

Ik zie het spreken over substantie als een poging om de menselijke natuur van Christus op de 1 of andere manier (bovennatuurlijk) in of onder het brood en de wijn te krijgen.

Hiermee laat je dus juist zien dat je het niet snapt. Wat jij stelt is niet het geval.

O, in dat geval is het opgelost.
Als Christus' menselijke lichaam niet betrokken/aanwezig is bij het sacrament, is een belangrijk aspect van het conflict eruit.
Nu nog wachten op de pauselijke verklaring die dat erkent, plus de verklaringen van de synodes van de protestantse kerken

De Lutherse opvatting van het avondmaal zit hier eigenlijk niet eens zo heel ver vandaan (consubstantiatie). Dus een toenadering van de lutherse en de rooms-katholieke opvatting acht ik nog niet eens zo heel ver buiten de mogelijkheden, zeker gezien het feit dat de lutherse leer van het ubiquitisme de alomtegenwoordigheid van Christus' lichaam leert.

De lutherse leer is op dezelfde manier van denken gebaseerd, en dat kan opeens wel? Hoezo nu opeens wel dan?

De overeenkomst van de transsubstantiatieleer en de consubstantiatieleer in de 16e eeuw, was dat Christus lichamelijk aanwezig was bij het avondmaal. Het verschil was dat volgens de klassieke opvatting van de transsubstantiatie brood en wijn werkelijk veranderden in lichaam en bloed van Christus, terwijl de consubstantiatieleer de aanwezigheid van het lichaam en bloed van Christus bij en onder brood en wijn veronderstelt.

De gereformeerde opvatting verwerpt het idee van een lichamelijke aanwezigheid, maar heeft het over een geestelijke aanwezigheid. Zo legt die gereformeerde opvatting het "gekruisigd lichaam van Christus eten en Zijn vergoten bloed drinken" uit (vr. & antw. 76)

De vraag is of je dit zo tegenover elkaar mag zetten. Je kunt de twee naturen niet zo kunstmatig uit elkaar doen. Als je Calvijn te massief leest en de HC ook, kun je zo gaan denken. Christus is niet in werkelijkheid zo opgesplitst in twee delen, zo werkt de Tweenaturenleer niet. Die Tweenaturenleer is, tussen twee haakjes, ook in termen van (neo)platonisme geformuleerd, dus als je de substantialeer niet snapt, verbaast het me ook niet zo dat je de essentie van de Tweenaturenleer mist. De Heilige Geest is een aparte Persoon in de Triniteit, niet 'slechts' het 'goddelijke deel van Jezus'. De Heilige Geest gaat van de Vader en de Zoon uit. Jezus staat dus apart van zowel de Vader als de Geest. Dus als Jezus ergens aanwezig is, dan is Hij ergens aanwezig. Als je als gereformeerde claimt dat de Heilige Geest bij het Avondmaal aanwezig is, uitgaande van de Zoon en de Vader, dan heb je het dus over de Derde Persoon in de Triniteit, en niet over het aanwezig zijn van de Zoon. Je kunt Christus niet uit elkaar trekken door te stellen 'zijn menselijke natuur is in de hemel, maar zijn goddelijke natuur is hier'. Dat is volstrekt onbijbels.

Toch is het dit onderscheid in de alomtegenwoordigheid en plaatselijkheid van de goddelijke resp. menselijke natuur waar de Heidelbergse catechismus naar verwijst. Ik verwijs hiervoor naar de verhandeling over Zondag 18 in het Schatboek van Ursinus (pagina 351-370 uit deel I in de uitgave van den Hertog, ISBN 90-331-0445-8 ).


Overigens wil ik bij je stukje wel opmerken dat je de eenheid van de Drie-eenheid zwaar onderbelicht. We geloven immers niet in een Drieheid, maar in de Drie-eenheid. Want als de apostel opmerkt dat Christus in ons woont, dan bedoelt hij daar uiteraard mee dat de Heilige Geest in ons woont (Rom. 8:10-11). Het woning maken in iemands hart, is daarbij een zaak van Vader, Zoon en Heilige Geest (Joh. 14:23-26). Toch zegt niemand dat de Zoon ook lichamelijk in ons hart woont. Zo is het ook bij het Avondmaal: de Drie-enige God is aanwezig, maar dan niet lichamelijk.

Verder is de scholastieke visie inderdaad neo-platoons van aard en dat is 1 van de redenen waarom de gereformeerden deze visie als buitenbijbels verwerpen. Eerst maar eens bij de Bijbel te rade gaan en je op basis daarvan in de materie verdiepen, in plaats van je met voorchristelijke metafysica bezig te houden, is het gereformeerde uitgangspunt.

Dit is grappig, ten eerste is 'platoons beïnvloed' niet hetzelfde als 'platoons van aard'. Dat is een karikaturistatie van de scholastiek.

Oke, fair enough. Waarbij natuurlijk wel geldt dat de reformatoren van mening waren dat die platoonse beinvloeding veel te ver ging.

Het Nieuwe Testament heeft ook platoonse verwijzingen. Die Bijbel waar jij graag naar verwijst is voor een deel geschreven door apostelen die platoons beïnvloed waren. Die leefden namelijk in een tijd en een cultuur die dat was. Moeten we nu grote delen van het NT ook gaan verwerpen omdat deze platoonse invloeden bevatten? Of moeten we gaan gummen? Abrogatie in de Bijbel?

Of het NT werkelijk zo'n beinvloeding van het platonisme heeft ondergaan, is nog maar zwaar de vraag. Dat termen gebruikt worden die voor het eerst gebruikt werden door filosofen uit de school van Plato, wil nog niet zeggen dat de Bijbelse verkondiging die heidense lading wil dekken. Integendeel, in termen die voor Grieken bekend in de oren klonken, komt het Evangelie in al zijn eigenheid tot hen. De meeste orthodoxe nieuwtestamentici zijn nl. niet zo overtuigd van de platoonse beinvloeding van het NT. Het is wel zo dat de latere theologische ontwikkeling (kerkvaders, scholastici enz.) beinvloeding heeft ondergaan van de neo-platoonse opvattingen. Maar we dwalen af.

Daar tegenover stellend: een protestantse theologie die zwaar door het modernisme/verlichtingsdenken van de 16e eeuw en daarna beïnvloed is, dat is geen probleem? Waarom is het platonisme wel een probleem en de Renaissance/Verlichting niet?

Wie zegt dat die eigenheden van de verschillende perioden in de kerkgeschiedenis geen problemen met zich mee kunnen brengen? Wat ik constateer is wel, dat de reformatie een beweging terug naar de Schrift vertegenwoordigde. Een beweging die steeds weer opnieuw gemaakt moet worden, wil een theologie echt het etiket Bijbels verdienen.

Als je dan toch consequent doorredeneert zou je het hele NT moeten wegdoen en opnieuw een Bijbel samenstellen omdat de totstandkoming van hele Bijbel, met name het NT, zijn oorsprong vindt in de Traditio van de Rooms-Katholieke Kerk. Maar zo consequent wil je niet zijn, kennelijk.

Nee, want dat hoeft, gezien mijn antwoord hierboven ook niet.

[Roodkapje]

@Roodkapje: dat substantie wat anders betekent als materie, daarvan ben ik ook nog wel op de hoogte. De vraag is of dat echt wat verandert in het theologische geschil. Eigenlijk niet, denk ik. En nee, het is niet uitsluitend een politiek verschil, was dat maar waar.

Als jij graag wilt geloven dat het geen politiek geschil was moet jij dat weten.

Je leest m'n post niet goed. Ik ontken niet dat er in de tijd van de reformatie geen politieke component aan het conflict zat, maar het is domweg onjuist om de reformatie (ook op het punt van het avondmaal) enkel in politieke termen te duiden. De kern van de reformatie is toch echt een (enorm) theologisch geschil.
Dat het nog steeds een theologisch geschil betreft, is eenvoudig te bewijzen uit het feit dat de politieke realiteit sinds de reformatie onvergelijkelijk anders is dan toen.

Ik zie het spreken over substantie als een poging om de menselijke natuur van Christus op de 1 of andere manier (bovennatuurlijk) in of onder het brood en de wijn te krijgen.

Hiermee laat je dus juist zien dat je het niet snapt. Wat jij stelt is niet het geval.

O, in dat geval is het opgelost.
Als Christus' menselijke lichaam niet betrokken/aanwezig is bij het sacrament, is een belangrijk aspect van het conflict eruit.
Nu nog wachten op de pauselijke verklaring die dat erkent, plus de verklaringen van de synodes van de protestantse kerken

De paus hoeft dat niet verklaren simpelweg omdat jij opnieuw een materialistische, kentheorethische zaak van de Eucharistie maakt, terwijl ik al eerder heb aangegeven dat dit niet in de absoluut materialistische zin van het woord kan worden opgevat omdat de substantialeer uit de scholastiek niet die insteek heeft. Heel vaak iets herhalen maakt iets niet waarder.

De Lutherse opvatting van het avondmaal zit hier eigenlijk niet eens zo heel ver vandaan (consubstantiatie). Dus een toenadering van de lutherse en de rooms-katholieke opvatting acht ik nog niet eens zo heel ver buiten de mogelijkheden, zeker gezien het feit dat de lutherse leer van het ubiquitisme de alomtegenwoordigheid van Christus' lichaam leert.

De lutherse leer is op dezelfde manier van denken gebaseerd, en dat kan opeens wel? Hoezo nu opeens wel dan?

De overeenkomst van de transsubstantiatieleer en de consubstantiatieleer in de 16e eeuw, was dat Christus lichamelijk aanwezig was bij het avondmaal. Het verschil was dat volgens de klassieke opvatting van de transsubstantiatie brood en wijn werkelijk veranderden in lichaam en bloed van Christus, terwijl de consubstantiatieleer de aanwezigheid van het lichaam en bloed van Christus bij en onder brood en wijn veronderstelt.

Als de katholieken en absoluut materialistische aanwezigheid van lichaam en bloed veronderstellen zoals de moderne fysica voorstaat, heb je gelijk. Maar wel stelden eerder al vast dat de leer uit het tijdperk stamt toen men nog niet zo dacht. Zie mijn eerdere post over scholastiek. Je verdraait opnieuw heel subtiel wat de katholieke leer is, en doet alsof wat jij weergeeft de katholieke leer is. Dat is het niet, het is de (foute) gereformeerde weergave van die leer. Het is kennelijk lastig om niet in absoluut materialistische termen te denken, maar in termen van substanties.

De gereformeerde opvatting verwerpt het idee van een lichamelijke aanwezigheid, maar heeft het over een geestelijke aanwezigheid. Zo legt die gereformeerde opvatting het "gekruisigd lichaam van Christus eten en Zijn vergoten bloed drinken" uit (vr. & antw. 76)

Dat is mooi, maar ben je ooit nagegaan of die 'gereformeerde opvatting' de moeite heeft genomen om de katholieke opvatting juist weer te geven. Verder heeft de HC nog een redactie ondergaan door Frederik, de keurvorst die er nog wat politieke uitspraken aan toegevoegd heeft, o.a. Vraag/antwoord 81. Het is heel aardig om de verschillen tussen de eerste en de derde druk te bekijken, voor en na politieke interventie...

De vraag is of je dit zo tegenover elkaar mag zetten. Je kunt de twee naturen niet zo kunstmatig uit elkaar doen. Als je Calvijn te massief leest en de HC ook, kun je zo gaan denken. Christus is niet in werkelijkheid zo opgesplitst in twee delen, zo werkt de Tweenaturenleer niet. Die Tweenaturenleer is, tussen twee haakjes, ook in termen van (neo)platonisme geformuleerd, dus als je de substantialeer niet snapt, verbaast het me ook niet zo dat je de essentie van de Tweenaturenleer mist. De Heilige Geest is een aparte Persoon in de Triniteit, niet 'slechts' het 'goddelijke deel van Jezus'. De Heilige Geest gaat van de Vader en de Zoon uit. Jezus staat dus apart van zowel de Vader als de Geest. Dus als Jezus ergens aanwezig is, dan is Hij ergens aanwezig. Als je als gereformeerde claimt dat de Heilige Geest bij het Avondmaal aanwezig is, uitgaande van de Zoon en de Vader, dan heb je het dus over de Derde Persoon in de Triniteit, en niet over het aanwezig zijn van de Zoon. Je kunt Christus niet uit elkaar trekken door te stellen 'zijn menselijke natuur is in de hemel, maar zijn goddelijke natuur is hier'. Dat is volstrekt onbijbels.

Toch is het dit onderscheid in de alomtegenwoordigheid en plaatselijkheid van de goddelijke resp. menselijke natuur waar de Heidelbergse catechismus naar verwijst. Ik verwijs hiervoor naar de verhandeling over Zondag 18 in het Schatboek van Ursinus (pagina 351-370 uit deel I in de uitgave van den Hertog, ISBN 90-331-0445-8 ).


Overigens wil ik bij je stukje wel opmerken dat je de eenheid van de Drie-eenheid zwaar onderbelicht. We geloven immers niet in een Drieheid, maar in de Drie-eenheid. Want als de apostel opmerkt dat Christus in ons woont, dan bedoelt hij daar uiteraard mee dat de Heilige Geest in ons woont (Rom. 8:10-11). Het woning maken in iemands hart, is daarbij een zaak van Vader, Zoon en Heilige Geest (Joh. 14:23-26). Toch zegt niemand dat de Zoon ook lichamelijk in ons hart woont. Zo is het ook bij het Avondmaal: de Drie-enige God is aanwezig, maar dan niet lichamelijk.

Ik weet wat er geleerd wordt, maar ik ben even for the sake of the discussion kritisch. Verder geef je mijn standpunt niet correct weer. Ik sta helemaal geen Drieheid voor. Ik zet alleen kritische noten tegen een artificiële opsplitsing in "Jezus naar zijn menselijke natuur" en "de geestelijke Jezus". Als katholieken op jouw manier zouden geloven dat Jezus met zijn menselijke natuur in de hostie zit, dan zou die hostie er als Jezus uit moeten zien. Het is onzin om het onderscheid in menselijke en niet-menselijke natuur bij deze discussie te betrekken, omdat dit in wezen niets met de Werkelijke Tegenwoordigheid te maken heeft. Je moet dat zien in een mystieke (daarmee bedoel ik de gewone christelijke mystiek, de katholieke vorm van bevindelijkheid, niet het occulte). Op een mystieke (of op z'n gereformeerds: "bevindelijke") manier is Jezus Werkelijk Tegenwoordig in de hostie. Dat wordt er geleerd. Er wordt niet geleerd dat de hostie verandert in een stukje vlees, maar dat de consecratie ervoor zorgt dat Jezus op een mystieke manier werkelijk tegenwoordig in de hostie is. En omdat wij niet gewend zijn om in die termen te denken wijzen we het maar af. En dat vind ik gewoon te makkelijk.

Verder is de scholastieke visie inderdaad neo-platoons van aard en dat is 1 van de redenen waarom de gereformeerden deze visie als buitenbijbels verwerpen. Eerst maar eens bij de Bijbel te rade gaan en je op basis daarvan in de materie verdiepen, in plaats van je met voorchristelijke metafysica bezig te houden, is het gereformeerde uitgangspunt.

Dit is grappig, ten eerste is 'platoons beïnvloed' niet hetzelfde als 'platoons van aard'. Dat is een karikaturistatie van de scholastiek.

Oke, fair enough. Waarbij natuurlijk wel geldt dat de reformatoren van mening waren dat die platoonse beinvloeding veel te ver ging.

En waarom dat? Wat is er mis met contextualisatie? Wat is er mis met het gebruiken van bestaande elementen die niet fout zijn om duidelijker te maken wat we geloven?
De reformatoren waren kinderen van hun tijd, van de Renaissance, terug naar de bron etc. Terwijl ze in die tijd niet eens wisten wat de bron was. Je kunt wel vinden dat platoonse beïnvloeding tever gaat, maar dan zul je wel met goede argumenten moeten komen. Wat is er mis met het gebruiken van een methode voor jouw doel. De methode is alleen maar fout als je God er niet mee dient. Hetzelfde zien we nu met de wetenschap. En ja, theologie is een wetenschap, daar gebeurt precies hetzelfde, en dat mag anno 2007 opeens wel... Over inconsequent gesproken.

Het Nieuwe Testament heeft ook platoonse verwijzingen. Die Bijbel waar jij graag naar verwijst is voor een deel geschreven door apostelen die platoons beïnvloed waren. Die leefden namelijk in een tijd en een cultuur die dat was. Moeten we nu grote delen van het NT ook gaan verwerpen omdat deze platoonse invloeden bevatten? Of moeten we gaan gummen? Abrogatie in de Bijbel?

Of het NT werkelijk zo'n beinvloeding van het platonisme heeft ondergaan, is nog maar zwaar de vraag. Dat termen gebruikt worden die voor het eerst gebruikt werden door filosofen uit de school van Plato, wil nog niet zeggen dat de Bijbelse verkondiging die heidense lading wil dekken. Integendeel, in termen die voor Grieken bekend in de oren klonken, komt het Evangelie in al zijn eigenheid tot hen. De meeste orthodoxe nieuwtestamentici zijn nl. niet zo overtuigd van de platoonse beinvloeding van het NT. Het is wel zo dat de latere theologische ontwikkeling (kerkvaders, scholastici enz.) beinvloeding heeft ondergaan van de neo-platoonse opvattingen. Maar we dwalen af.

De scholastiek verkondigt toch ook geen heidense opvattingen, ze maken alleen gebruik van het instrumentarium en de terminologie om het denken over God en het geloof te ontwikkelen. Daarmee doen ze precies hetzelfde als de Bijbelschrijvers.
Als je Grieks gehad hebt en je bent bekend met platoonse teksten en je leest het NT dan kun je de overeenkomsten gaan turven en je komt heel erg veel tegen. Dan kun je wel als orthodox theoloog met je kop in het zand gaan zitten, maar daar veranderen de feiten niet van.

Daar tegenover stellend: een protestantse theologie die zwaar door het modernisme/verlichtingsdenken van de 16e eeuw en daarna beïnvloed is, dat is geen probleem? Waarom is het platonisme wel een probleem en de Renaissance/Verlichting niet?

Wie zegt dat die eigenheden van de verschillende perioden in de kerkgeschiedenis geen problemen met zich mee kunnen brengen? Wat ik constateer is wel, dat de reformatie een beweging terug naar de Schrift vertegenwoordigde. Een beweging die steeds weer opnieuw gemaakt moet worden, wil een theologie echt het etiket Bijbels verdienen.

Dat is de grote vraag hè. Hoe kun je 'terug naar de Bijbel' als je niet eens weet wat de oorspronkelijke Bijbel was, en als je vrij willekeurig boeken gaat verwijderen, oh nee, foutje, weer terugstoppen, andere boeken eruit omdat er dingen instaan die je niet aanstaan onder het momen 'we willen de oorspronkelijke boeken'. Terwijl die oorspronkelijke boeken allang niet meer bestaan. Als ik zie hoe in bijvoorbeeld reformatorische kringen met de Bijbel wordt omgegaan en ik vergelijk dat met de Ante-Niceaanse Vaders, dan zou ik eerder van een beweging van de Bijbel af dan van een beweging naar de Bijbel toe willen spreken.

Als je dan toch consequent doorredeneert zou je het hele NT moeten wegdoen en opnieuw een Bijbel samenstellen omdat de totstandkoming van hele Bijbel, met name het NT, zijn oorsprong vindt in de Traditio van de Rooms-Katholieke Kerk. Maar zo consequent wil je niet zijn, kennelijk.

Nee, want dat hoeft, gezien mijn antwoord hierboven ook niet.

Dan zou ik de onstaansgeschiedenis van de Bijbel en de allervroegste kerkvaders er eens bij gaan betrekken. Bijvoorbeeld de Ante-Niceaanse vaders.

Ik merk dat je heel defensief reageert en vanuit het standpunt dat de katholieke leer hoe dan ook fout is, hoeveel of hoe weinig je er zelf ook vanaf weet. Dan heeft discussiëren niet echt zin. Ik sta daar anders in.
Uiteindelijk boeit het helemaal niet of de HC of de gereformeerde leer iets zegt. Het gaat erom dat wat de HC of de gereformeerde leer zegt in overeenstemming moet zijn met de oorspronkelijke bedoeling van de Bijbelschrijvers. Je kunt teksten op tig manieren uitleggen, het gaat er uiteindelijk om dat we proberen te achterhalen wat Paulus en consorten bedoelden. Daar kom je met alleen de Bijbel in de hand nooit achter, omdat je ten tijde van de Reformatie al een gat van 1500 jaar hebt zitten. Je bent daarvoor echt aangewezen op de uitlegteksttraditie. Dus op het onderwijs wat de apostelen aan hun leerlingen (de apostolische vaders) gaven en wat die leerlingen weer aan hun leerlingen doorgaven. Gelukkig staat veel daarvan op schrift.

Ik vraag me ernstig af of op eigen houtje teksten interpreteren en duiden gekleurd door het Renaissance/Verlichtingdenken, zonder je te storen aan de tekstuitleg van de apostelen, opgetekend door hun leerlingen, of je dan echt 'naar de bijbel teruggaat'. Ik vraag me dat echt af.

Uiteindelijk gaat het mij om de Waarheid, of die nou protestants is of niet. Stel dat die waarheid katholiek is, die mogelijkheid houd ik altijd open. Ik weet dat ik het niet leuk ga vinden als de katholieke leer waar is (ik heb daar veel moeite mee, niet op het gebied van Eurcharistie, maar wel op veel andere punten).

Uiteindelijk gaat het om de Waarheid, en helaas voor mij (en voor veel anderen) is de Waarheid niet een kwestie van wat mij persoonlijk aanstaat. Ik hoop dat de katholieke leer niet klopt op bepaalde punten, net zoals ik hoop dat de gereformeerde leer niet klopt op bepaalde punten. Maar als na grondig onderzoek blijkt dat bepaalde punten wel kloppen, dan zal ik zo eerlijk tegen mezelf moeten zijn om van standpunt te veranderen. Doe ik dat niet, dan maak ik me schuldig aan afgoderij, namelijk het bewieroken van mijn eigen denkbeelden.

Ik zit nu een tijdje op Refoweb en merk dat er mensen zijn die aan tunnelvisie lijden. Hun visie is de enige ware en alles wat daarvan afwijkt is fout of onbijbels, of vul maar in. Die mensen zijn niet geïnteresseerd in de Waarheid maar in het bevestigen van hun eigen denkbeelden, die hun kleine afgodjes zijn geworden.

Dit bewierroken van de eigen ideeën en het niet open willen staan voor andermans gedachtengoed en ook maar de deur op een kier zetten dat wij misschien niet de hele wijsheid in pacht hebben op dit gebied zetten, kom je vooral tegen in de katholiek-reformatorische discussies. Ik had beter moeten weten, vooral hier. Dus laat ik het hier maar bij.

[Riska]

Roodkapje,

Groot respect voor de genuanceerde wijze waarop je op de materie bent ingegaan!

[Optimatus]

Ik ben in de St. Pieter in Rome gewoon naar voren gelopen om een hostie te halen. Immers, God roept en of Hij dat nou in Rome of in Berkenwoude doet, doet niet terzake. Een kerkgenootschap kan nog zoveel zeggen en kan het Avondmaal met hosties of met volkoren brood vieren, God roept en ik kom daar op af.

In dergelijke gevallen heb ik redelijk lak aan kerkelijke reglementen. Het gaat om God en niet om Paus of Calvijn.

[Machiavelli]

Verhelderd, Roodkapje, dat verschil tussen substantie en materie heb ik eerder eigenlijk ook nooit gemaakt.

[Optimatus]

En Machiavelli toont aan dat hij niet alleen maar wild om zich heen slaat.

Kijk, kijk, er worden nog eens nieuwe zaken ontdekt op dit forum. Eigenlijk best leuk!

[Machiavelli]

En Machiavelli toont aan dat hij niet alleen maar wild om zich heen slaat.

Kijk, kijk, er worden nog eens nieuwe zaken ontdekt op dit forum. Eigenlijk best leuk!

Wild om mij heenslaan doe ik niet op religiefora. Meestal net iig.

[Laodicea]

Roodkapje!

Als je verschillende uitspraken van de Kerkvaderen bekijkt, al vanaf Ignatius v. Anthiochië, dan ligt dat m.i. het dichtst bij transubstantiatie, maar ik geef toe dat je er ook consubstantiatie in kan zien. Een 'gedenken' o.i.d. is het in elk geval niet.

En ik heb ook een vriendelijk verzoek aan niet-Katholieken die toch ter Communie willen gaan, doe dat alsjeblieft niet.