Hamas wint Palestijnse verkiezingen

[Optimatus]

Vanmorgen hadden wij een gastpredikant die enigszins twijfelde aan de letterlijkheid van Openbaring.

Maar goed, terug naar Israel:

Als Israel zich terug zou trekken achter de grenzen van 1948 en desnoods een muur/hek/kloof/slotgracht op die grenzen zou neerzetten, dan zou Israel in de wereld zoveel meer steun verwerven dan met de bezettingspolitiek van dit moment.

Hard gezegd: of de Westoever nu van Jordanië of de Palestijnen en of de Gazastrook nu van Egypte of van de Palestijnen is, van Israel is het in elk geva internationaal-rechtelijk niet. Je kunt een stuk land veertig jaar bezet houden, daarmee is het nog niet internationaal-rechtelijk je eigendom. Als Italië ook Noord-Tirol zou bezetten en dat vijftig jaar vol zou houden zonder dat anderen die bezetting erkennen en zonder dat de huidige eigenaar (alsmede de bevolking) die bezetting zou erkennen (en er dus afstand van zou doen), is een bezetting illegitiem.

[Serenity]

die grenzen van 1948 zijn aangevallen door de Arabische wereld. Volgens mij heeft Jordanie zelfs jarenlang een stukje van 1948-Jeruzalem bezet gehouden.

Als Israel terugtrekt binnen hun grenzen zou de Palestijnse/Arabische wereld niets meer in kunnen brengen. Maar ik betwijfel of dat zal gebeuren, want ze willen volgens mij alles.

Denk hier eens over na: de Palestijnen hebben in 1948 hun toegewezen staat niet erkend. Israel wel. Hoe kan men dan nu spreken van "bezetting"?

[Optimatus]

De Palestijnen zijn niet alleen door Israel maar ook door de Arabische buurlanden genept. Jordanië was er als de halal-kippen bij om de Westoever te annexeren. Hoe Egypte destijds de Gaza-strook wist te verkrijgen, is mij een raadsel.

Dat de Palestijnen hun deel niet erkend hebben, is de droevige zaak van de Palestijnen zelf. Het verdelingsplan van de Verenigde Naties was lang zo beroerd niet.

[Serenity]

Inderdaad, maar waarom wordt er dan toch gepraat over "de bezette gebieden"?
De Gaza-strook en de Westbank zijn volgens mij door Israel aan de Palestijnen "gegeven" om in te wonen? Dat lijkt me eerder een gift in plaats van een rechtmatige teruggave van iets wat ze nooit gehad hebben.

Joden en Palestijnen woonden voor 1948 gewoon als buren naast elkaar. Sinds 1948 inclusief 4 oorlogen schijnt dat niet meer te mogen kunnen. Volgens mij komt het nogsteeds voor. De meeste burgers willen gewoon vrede. Zolang ze met z'n allen werk hebben, water/elektriciteit en eten en een fijn leven vinden joden en palestijnen het volgens mij wel goed.
Het zijn de ideologische leiders die voor ze beslissen dat ze een eigen land willen.

[Optimatus]

Met die laatste opmerking kan ik wel aardig uit de voeten.

De Westoever en de Gazastrook hebben nooit tot de staat Israel behoord (althans, niet in moderne tijden). Ze waren voor 1948 Brits mandaatgebied en daarvoor was het Osmaans, Byzantijns, Romeins, Egyptisch, Syrisch, Grieks, Perzisch en Babylonisch. Pas daarvoor, maar dan praten we over eeuwen voor Christus, waren ze in het bezit van de Hebreeën.

Van een gift kan geen sprake zijn.

[Serenity]

Israel heeft het veroverd in respons op de aanval/tegenaanval van de omliggende Arabische landen. Nog niet staatsrechtelijk, maar wel strategisch hebben de joden bijvoorbeeld ook de Golanhoogte veroverd, als buffer.

Teruggegeven aan de Palestijnen om in te wonen. Ze hebben hun eigen politie/militia. Dat er smerige spelletjes gespeeld (lijken te) worden gespeeld door kolonisten die in die "bezette" gebieden wonen is een detail trouwens.

Oudere rechten gaan vaak nogsteeds voor. Terug naar hun eigen land zijn de joden gegaan, hebben daar naast Palestijnen gewoond etc etc.
Brits Mandaat, dus in feite was het van niemand. Ouder recht of niet, beide Palestijnen en Joden hadden geen recht op het land want het was Brits mandaat. In 1948 heeft Israel het land geaccepteerd volgens de maatstaven van de Verenigde Naties. In een oorlog die volgde zijn ze onder de voet gelopen, maar wonder boven wonder hebben ze stand kunnen houden. Sindsdien is het keer op keer vechten geweest. Naarmate Israel sterker werd, werden de kansen voor de Palestijnen kleiner. Israel heeft stukken land veroverd, en hier en daar weer wat "teruggegeven" (al dan niet symbolisch).

Men vergeet vaak de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar en praat als een kip zonder kop over "bezette gebieden" en het agressieve Israel. Maar datzelfde Israel heeft wel dankbaar het land wat ze aangeboden kregen geaccepteerd. Arabische landen accepteerden dat niet en zijn vervolgens massaal dat land binnengevallen om de joden even de zee in te jagen. En nu zijn diezelfde belangen er nogsteeds, zij het meer op papier omdat om praktische redenen Israel enigszins te sterk is (wat wil je, bittere noodzaak).

[Optimatus]

De Arabische buurlanden hebben dan ook een Europese boterberg op hun hoofd(doek)en, laat dat helder zijn.

[Sabra]

Een bevolking krijgt toch de regering die het verdient? Verder vind ik niet dat je mensen nu nog verantwoordelijk kan houden voor de problemen daar, net zo min dat ik nu nog de afstammelingen van de Mongoolse Horde verantwoordelijk hou voor het platbranden van allerlei europese steden in de 14e eeuw (geloof ik).

Je doet net of alle betrokken van destijds nu al overleden zijn, of dat alle terroristen die door de decennia heen al het loodje hebben gelegd.

Natuurlijk zijn die mensen verantwoordelijk, ik zie niet in waarom zij niet verantwoordelijk. Je probeert je stelling te bekrachtigen door te verwijzen naar de Mongoolse veldtochten, in relatie tot de verantwoordelijkheid die Mongolië op dit moment nog heeft voor de doden die zijn gevallen onder Djenghis Khan.

Je vergelijkt appels met peren.

Dat we niet verantwoordelijk te houden zijn voor de problemen ontslaat ons natuurlijk niet te proberen een oplossing te bewerkstelligen. Verder vindt ik de Israelische regering net zo'n terroristische organisatie als Hamas, alleen kan de regering het openlijker doen en is het beter georganiseerd.

Je kunt wel wat vinden, enkel het zou sterker zijn als je je stelling ook kunt onderbouwen. Waarom is de Israëlische regering terroristisch?

[MrSokkie]

...
Je vergelijkt appels met peren.

Ja, allebei fruit toch?

Waarom is de Israëlische regering terroristisch?

Ach, met gevechtshelicopters op auto's/huizen schieten omdat je geheime dienst zegt dat de kans dat er een terroristenleider aanwezig is vind ik redelijk terroristisch.

[Serenity]

Ach, met gevechtshelicopters op auto's/huizen schieten omdat je geheime dienst zegt dat de kans dat er een terroristenleider aanwezig is vind ik redelijk terroristisch.

die geheime dienst zeg zoiets niet zomaar. En trouwens, als ze nu net eens die leider zouden kunnen elimineren die mensen traint, steunt en opdracht geeft om de volgende dag jouw 12-jarige lieve meisje in lijn 13 op te blazen, dan zou dat al een hele geslaagde actie zijn.
Dat deden ze vroeger al: dood de leider, en de troepen hebben geen leiding en vallen uiteen.

[MrSokkie]

die geheime dienst zeg zoiets niet zomaar.

De geheime dienst kan zeggen wat het wil; ze weten zelf ook wel dat ze niet te controleren zijn.

En trouwens, als ze nu net eens die leider zouden kunnen elimineren die mensen traint, steunt en opdracht geeft om de volgende dag jouw 12-jarige lieve meisje in lijn 13 op te blazen, dan zou dat al een hele geslaagde actie zijn.

Dat die gedachte je een hoop troost moge bieden als je hoort dat je aanslag niet de bedoelde terroristenleider heeft gedood maar dat onschuldige Palestijnse meisje van 12.

Dat deden ze vroeger al: dood de leider, en de troepen hebben geen leiding en vallen uiteen.

Hoe achterhaald is die gedachte? Dood de leider, en een nieuwe, nog meedogelozere leider neemt zijn plaats in is tegenwoordig meer van toepassing. Plus dat de aanhang onder de bevolking ook nog eens toeneemt...

[Serenity]

ze hebben vanalles geprobeerd, tot het bouwen van een muur rond de Palestijnse gebieden toe. Helpt het? Het is maar afwachten.

Trouwens, die bekende beelden van die Palestijnse vader die zijn zoon probeert te beschermen tegen het machinegeweervuur van die tank...
ik wil niet grof overkomen, maar wat deed dat kind daar?
En verder weet ik niet echt de precieze situaties, maar is het niet toevallig dat soms ook kinderen om het leven komen? Die waren (ook) in of rond de auto. Hoefden ze niet naar school? Ga me niet vertellen dat ze geen scholen hebben daar want dat krijg je er bij mij niet in.

Zo achterhaald is dat niet nee. Een nieuwe nog ergere leider is altijd het risico. En steun van de bevolking is ook nog maar afwachten. Natuurlijk raakt de bevolking verbitterd en wil het een andere toekomst. Misschien ook een reden waarom de Fatah de verkiezingen niet heeft gewonnen: de Hamas staat dichter bij de bevolking. Er moet verandering komen.

En iedereen weet: zolang militante bewegingen zoals het militante onderdeel van Hamas aanslagen en acties blijft organiseren, dat eliminaties van helikopters voor zullen blijven komen.

Een gewelddadige spiraal, dat weet iedereen. Het is aan een van beide partijen om die spiraal te onderbreken.
Verder heb ik al aangegeven dat Israel over het algemeen militaire doelen aanvalt, maar de Hamas etc burgerdoelen. Dat maakt initieel al verschil.

[Optimatus]

Trouwens, die bekende beelden van die Palestijnse vader die zijn zoon probeert te beschermen tegen het machinegeweervuur van die tank...
ik wil niet grof overkomen, maar wat deed dat kind daar?

Wat deden die kinderen die elders door oorlogsgeweld zijn omgekomen precies in de vuurlinie?

[Serenity]

een eliminatie door helikopters is in feite wel een verrassing, maar nog geen traditionele vuurlinie.
Ja, wat deden ze daar? Ofwel zelf meevechten, of verrast worden door een bepaalde actie, of meegenomen/gebruikt worden door een van de strijdende partijen als levend schild, in de hoop dat de tegenstander zich zou weerhouden om het vuur te openen, of om in geval van burgerslachtoffers (het liefst kinderen) aan de buitenwereld te kunnen laten zien hoe gewelddadig en meedogenloos de tegenstander wel niet is.

Zo hebben Duitse troepen aan het eind van de Tweede Wereldoorlog vrouwen en andere burgers aan ladders en tanks gebonden om een straat over te kunnen steken tijdens de opstand in Warschau (ik noem maar een feit).

[MrSokkie]

Trouwens, die bekende beelden van die Palestijnse vader die zijn zoon probeert te beschermen tegen het machinegeweervuur van die tank...
ik wil niet grof overkomen, maar wat deed dat kind daar?
En verder weet ik niet echt de precieze situaties, maar is het niet toevallig dat soms ook kinderen om het leven komen? Die waren (ook) in of rond de auto. Hoefden ze niet naar school? Ga me niet vertellen dat ze geen scholen hebben daar want dat krijg je er bij mij niet in.

Ach nee, natuurlijk. Als er een kind omkomt is dat geen onschuldig slachtoffer van een oorlog waar het niks mee te maken heeft, maar is het ingezet als wapen door één van de ouders.

(en hoewel het triest genoeg waar is dat soms kinderen worden ingezet is dat nog lang geen reden om dat meteen door te trekken naar bovenstaande conclusie.)

Verder heb ik al aangegeven dat Israel over het algemeen militaire doelen aanvalt, maar de Hamas etc burgerdoelen. Dat maakt initieel al verschil.

Ja, openlijk burgers aanvallen kan zelfs Israel niet maken. Daarom bouwen ze grote betonnen muren en maken ze wetgeving tot hetzelfde effect.