Verwerping

[Raido]

Dubbele Predestinatie


Kernpunten
1. De HEERE heeft van te voren mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. (Directe daad).
2. De HEERE heeft van te voren mensen verkoren tot de eeuwige rampzaligheid. (Directe daad).

Mijn visie
Persoonlijk geloof ik niet in een verwerpende God, dat is in mijn ogen in alles tegen de geloofwaardigheid van God en het evangelie. Ook zou God dan een totalitaire macht zijn die totaal alles zou uitgedacht hebben, en zou God de zondeval nodig hebben gehad (en gewild).

Ook heb je dan een levensgroot probleem wat betreft de prediking. Als God van te voren ook al mensen verkoren heeft voor de rampzaligheid kan dus niet iedereen zalig worden, en is de prediking in veel gevallen een regelrecht leugen. Die mensen zulllen nooit bekeerd kunnen worden. Ook ligt de schuld dan in mijn ogen niet bij de mens maar bij God. In dat geval hebben die mensen recht om te zeggen: 'Ik kon mij niet bekeren omdat ik van eeuwigheid verworpen ben'.

---
Predestinatie


Kernpunten
1. De HEERE heeft van te voren mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. (Directe daad).

Mijn visie
Dit sluit het beste aan bij mijn visie en de reformatorische visie. God heeft mensen verkoren tot de zaligheid. Iedereen die naar niet in valt blijft in zijn geboorte staat liggen, en zal als hij zo sterft voor eeuwig verloren gaan. De DL leren echter wel een verwerping door God, maar dit zie ik als het pijltje tussen Wereld en Hel, ik vind het woord verwerping in dat geval ook niet goed, ik spreek liever over een verlorenganing van de mens. Niet omdat hij niet verkoren was, slechts omdat Hij niet van God hield.

Kortom het evangelie komt tot iedereen, iedereen kan bekeerd worden, keer je vandaag nog naar Hem toe, en wordt behouden. En nu jullie mening/visie. Wat leren de DL, en is dat juist?

[Klaas]

De DL leren echter wel een verwerping door God, maar dit zie ik als het pijltje tussen Wereld en Hel, ik vind het woord verwerping in dat geval ook niet goed, ik spreek liever over een verlorenganing van de mens. Niet omdat hij niet verkoren was, slechts omdat Hij niet van God hield.

Volgens mij gaan de DL wel verder dan dat. De DL stellen volgens mij dat als iemand niet gered wordt dat komt doordat God de persoon in kwestie niet redde en als Hij dat niet doet wilde Hij dat niet.

[Raido]

Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

[Klaas]

Juist, dat bedoel ik

[Wullimpie]

Wij worden in zonden geboren en zullen in zonden sterven als we niet door God bekeerd worden.
Wie er bekeerd wordt, ligt al vast in de uitverkiezing, echter omdat wij niet weten wie wel en wie niet, kunnen wij ons daar niet door laten leiden.
Wie dus niet bekeerd wordt gaat voor eeuwig verloren, niet omdat God dat wil, maar om dat wij niet wilden opzien naar God.

Dat is mijn persoonlijke visie.

Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

Wat betreft de verwerping, die is er ook, en dat kan ook niet anders.
Immers als er uitverkorenen zijn moet er ook een tegenhanger zijn.
Die verwerping is denk ik niet in de vorm van " jij mag niet tot het geloof komen" maar in de vorm van "jij wilt niet tot het geloof komen, dus je gaat verloren".

De DL zeggen hier nog over.

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15)

Wel is het heel belangrijk dat wij niet de uitverkiezing zoeken, maar dat wij God zoeken, want ook dit staat er geschreven;

7 Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan
worden.
8 Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien
zal opengedaan worden.

[Wullimpie]

Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

Tja, dat had ik net nog niet gelezen.
Ik zou de bijbelse onderbouwing weleens willen zien.

[Raido]

Kijk ik zie verwerping niet als actieve daad van de HEERE, natuurlijk weet hij wie er verloren gaan, de mensen die niet uitverkoren waren. Maar dat wil niet zeggen dat Hij die mensen verkoren had tot de rampzaligheid. Hoe je het wend of keert, dat kan gewoon niet. Dan zou evangelie predeking voor het gros van de kerk een leugen zijn. Je kunt nog zo goed leven, maar bekeerd worden, ho maar...

Dan er dus ook geen sprake van vrije genade.

[elbert]

Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

Tja, dat had ik net nog niet gelezen.
Ik zou de bijbelse onderbouwing weleens willen zien.

(Dit is een weergave van de DL 1-15)
Het besluit van de verwerping is een logische consequentie van het besluit van de verkiezing. Daarom ben ik het met de weergave van Raido over de dubbele predestinatie ook niet helemaal eens:

Kernpunten
1. De HEERE heeft van te voren mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. (Directe daad).
2. De HEERE heeft van te voren mensen verkoren tot de eeuwige rampzaligheid. (Directe daad).

Ik zou het liever zo verwoorden (en volgens mij doen de DL dat ook):
1. De HEERE heeft van eeuwigheid sommige mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. (Actief besluit van de verkiezing)
2. (consequentie van 1): De HEERE laat blijkbaar andere mensen in het verderf waarin ze zichzelf gestort hebben (Passief besluit van de verwerping).

Bij de verkiezing is God actief en de mens passief (hoewel dit laatste misschien te positief is t.o.v. de mens)
Bij de verwerping is de mens actief en God passief.

[Raido]

Dat ben ik met je eens hoor elbert. Maar als het geen actieve daad van de HEERE is kun je het naar mijn idee geen verkiezen meer noemen.

1. De HEERE heeft van eeuwigheid sommige mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. (Actief besluit van de verkiezing)
2. (consequentie van 1): De HEERE laat blijkbaar andere mensen in het verderf waarin ze zichzelf gestort hebben (Passief besluit van de verwerping).

Dat klopt, de DL verwoorden dat inderdaad zo maar mijn godsdienst leraar omschreef het op de manier waarop ik het schreef, Hij legt alles in Gods hand, daarom schreeft ik toen dit stukje ook om wat dingen duidelijk te maken. (je krijgt wel een toets, en ik vertik het om naar de mond van een leraar te schrijven).

Daarom geloof ik ook niet in een verwerpende God (alleen de tekst : Jakob heb ik lief gehad, Ezau heb ik gehaat is daar voor te gebruiken), en daarom geloof ik ook niet in een dubbele uitverkiezing. Hij heeft slechts een groep verkoren, tot de Hemel, het residu gaat uiteraard verloren, maar daar zijn ze niet van de beginne toe verkoren.

[Klaas]

ik spreek liever over een verlorenganing van de mens. Niet omdat hij niet verkoren was, slechts omdat Hij niet van God hield.

Nog maar eens een keer

De mens zit door eigen schuld in een hopeloze situatie. Als we daar niet uit gered worden gaan we verloren. Als je in die situatie de vraag stelt hoe het komt dat je verloren gaat dan is dat helemaal je eigen schuld. Daar zijn we het denk ik wel over eens.

God heeft echter een plan om mensen uit die situatie te redden. Sommige mensen redt Hij wel en andere niet. Als je in die situatie de vraag stelt hoe het komt dat iemand verloren gaat dan is het antwoord wat minder simpel. Enerzijds blijft natuurlijk onze schuld voor de situatie waarin we ons bevinden volledig overeind staan. Anderzijds is daarmee niet alles gezegd; er was immers ook sprake van een reddende God? Het antwoord is m.i. niet compleet als je er niet bij vermeld dat God die personen niet wilde redden. Dus: hoe komt het dat je verloren gaat? Doordat ik door eigen schuld in de ellende zit en omdat God me er niet uit wil halen.

Dan zou evangelie predeking voor het gros van de kerk een leugen zijn. Je kunt nog zo goed leven, maar bekeerd worden, ho maar...

En volgens mij is dat dus in de situatie die je wel voorstaat (of die de DL voorstaat) net zo goed het geval...

[Wullimpie]

Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

Tja, dat had ik net nog niet gelezen.
Ik zou de bijbelse onderbouwing weleens willen zien.

(Dit is een weergave van de DL 1-15)
Het besluit van de verwerping is een logische consequentie van het besluit van de verkiezing. Daarom ben ik het met de weergave van Raido over de dubbele predestinatie ook niet helemaal eens:

Kernpunten
1. De HEERE heeft van te voren mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. (Directe daad).
2. De HEERE heeft van te voren mensen verkoren tot de eeuwige rampzaligheid. (Directe daad).

Ik zou het liever zo verwoorden (en volgens mij doen de DL dat ook):
1. De HEERE heeft van eeuwigheid sommige mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. (Actief besluit van de verkiezing)
2. (consequentie van 1): De HEERE laat blijkbaar andere mensen in het verderf waarin ze zichzelf gestort hebben (Passief besluit van de verwerping).

Bij de verkiezing is God actief en de mens passief (hoewel dit laatste misschien te positief is t.o.v. de mens)
Bij de verwerping is de mens actief en God passief.

Dat denk ik ook.
Het is niet God maar de mens verwijtbaar als je verloren gaat.

[Maja de Bij]

Bij de verwerping is de mens actief en God passief.

Dat denk ik ook.
Het is niet God maar de mens verwijtbaar als je verloren gaat.

Maar hoe zit dat dan? Zelfs volgens het Nederlandse recht is iemand strafbaar als hij kan redden maar het niet doet. Hoe kan God nou passief blijven en toch rechtvaardig?

[Raido]

Maar hoe zit dat dan? Zelfs volgens het Nederlandse recht is iemand strafbaar als hij kan redden maar het niet doet. Hoe kan God nou passief blijven en toch rechtvaardig?

*dat is in Gods sovereine welbehagen zo besloten Maja*

Het ligt er aan hoe jet woord uitverkoren ziet, zie je het als een soort uitkiezen of zie je het als een soort weten? Ik zie het als een soort weten, God weet wie er later in de hemel zullen zijn, die noemen wij uitverkoren. Omdat God God is, weet Hij alles, op het moment dat hij het weet kan Hij het dus niet meer veranderen.

God wist bijvoorbeeld dat er een zondeval kwam, maar omdat Hij het wist kon Hij het niet meer veranderen omdat het dan niet meer zou gebeuren en Hij dus een foute gedachte gehad zou hebben (en Hij dus dan niet meer volmaakt zou zijn). Ik weet dus niet goed of je uitverkiezing (en verwerping) wel moet zien als een besluit..

[Klaas]

Dat is iig niet wat de DL leren...

[Raido]

Dat is iig niet wat de DL leren...

Klopt Het is ook mijn heel erg persoonlijke visie c.q. hersenschim maar daar mag je mij natuurlijk afhelpen, ik ben daar gewoon nog niet over uit. Ik denk dat de DL een aantal dingen hebben moeten zeggen omdat de remonstranten daar een onbijbelse visie op hadden. Ik ben van mening dat de DL-opstellers zich niet aan de verwerping hadden moeten wagen, dat is verborgen, wij weten het niet.

We weten wel dat iedereen die in Jezus Christus geloofd zalig zal worden, dat geloof wordt gewerkt door de Heilige Geest.