Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Hannie]

Moshe,
Ik ben het eens met broeloe. Je hebt inderdaad alles weerlegd dat op je pad is gekomen, van het Paasfeest tot en met Jesaja 53. Bovendien schrijf je nog enorm boeiend ook!
Toch heb ik nog een vraag. In ezechiel komt namelijk een Prins voor. Wie kan dat anders zijn dan Jezus? Onze dominee is er in ieder geval stellig in dat hier alleen Jezus bedoeld kan zijn. Ben benieuwd.

Groetjes en Sjaloom

[Yael]

men laat zich makkelijk overtuigen... of ligt dat aan mij...

[Yael]

Ik denk dat de meeste christenen het niet eens weten waar we het hier over hebben .

dan moeten ze de Haggada maar lezen en beetje zich in het Pesach feest verdiepen. verder: mooi stuk!

[Hannie]

men laat zich makkelijk overtuigen... of ligt dat aan mij...

Yael, ik ben nog steeds Christen hoor . Maar ik weet gewoon niets te bedenken dat Shuignaps woorden weerlegt. Ze zitten stevig in elkaar en er is zo te zien door niemand een spelt tussen te krijgen. Dat betekent niet dat ik ineens niet meer in Jezus geloof hoor. Jezus valt bij mij nooit van Zijn voetstuk.

@Suighnap@:
Hoe denk jij eigenlijk over Jezus?

[Yael]

ik begrijp je wel hoor Hannie, het is ook niet makkelijk al die argumenten van je af te zetten, tenminste dat heb ik ook. misschien kun je salty's reacties doorlezen? die zitten mi. ook goed in elkaar.
verder is er op internet heel veel informatie van Messiasbelijdende Joden te vinden die overtuigend genoeg zijn, om te geloven dat Jezus de Messias is. daarnaast kun je ook zelf opzoek gaan naar de Messiaanse profetieen in Gods Woord en wat het nu eigelijk betekend dat Jezus de Messias is.
het is gewoon een leerzaam topic.
ow bij mij heeft Hij flink gewankeld door dit topic...

[Suighnap]

Moshe,
Ik ben het eens met broeloe. Je hebt inderdaad alles weerlegd dat op je pad is gekomen, van het Paasfeest tot en met Jesaja 53. Bovendien schrijf je nog enorm boeiend ook!
Toch heb ik nog een vraag. In ezechiel komt namelijk een Prins voor. Wie kan dat anders zijn dan Jezus? Onze dominee is er in ieder geval stellig in dat hier alleen Jezus bedoeld kan zijn. Ben benieuwd.

Groetjes en Sjaloom

Hallo Hannie,


Een interessante vraag om meerdere redenen. Je stelt namelijk meerdere kwesties aan de orde. Ten eerste moet worden uitgezocht of het relaas over de "prins" (נשיא) uit het Boek Ezechiel een Messiaanse Profetie betreft. En indien de prins inderdaad de Moshiach blijkt, zal moeten worden bekeken of Jezus de prins is. Ten tweede stel je hiermee impliciet de vraag naar de herkomst van het concept "de Moshiach". Ik begin bij deze laatste kwestie:



Het concept "de komst van de Moshiach"


De wieg van het concept "de komende Moshiach" staat in het Judaisme - niet in het Christendom of in de Islam. En de reden waarom het Judaisme van oudsher in de "komende Moshiach" gelooft, valt volledig te herleiden naar de Tanach. Het is allesbehalve een kwestie van specifieke citaten uit de Tanach plukken die aansluiten op gebeurtenissen en uitspraken uit het leven van Jezus of een ander.

De profeet Micha schreef:

1 Maar in het laatste der dagen zal het geschieden, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen; en hij zal verheven zijn boven de heuvelen, en de volken zullen tot hem toevloeien.
2 En vele heidenen zullen henengaan, en zeggen: Komt en laat ons opgaan tot den berg des HEEREN, en ten huize van den God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en wij in Zijn paden wandelen; want uit Sion zal de wet uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem. 3 En Hij zal onder grote volken richten, en machtige heidenen straffen, tot verre toe; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het [ene] volk zal tegen het [andere] volk geen zwaard opheffen, en zij zullen den krijg niet meer leren.
4 Maar zij zullen zitten, een ieder onder zijn wijnstok, en onder zijn vijgeboom, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke; want de mond des HEEREN der heirscharen heeft [het] gesproken.

Hier wordt gesproken over de Eindtijd – het laatste der dagen - een tijd waarin de volken hun oorlogen beëindigen en daarna niet meer zullen strijden. De profeet Jesaja spreekt over dezelfde wereldvrede:

4 En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het [ene] volk zal tegen het [andere] volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren.

Maar Jesaja is specifieker en voegt een belangrijke voorspelling toe:

En Hij zal de verdrevenen van Israel verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen, van de vier eilanden des aardrijks.

Naast de aangekondigde wereldvrede, verkondigt Jesaja dat de verdrevenen uit Israel en uit Judah weer vanaf alle uithoeken van de aarde zullen worden verzameld. Kijk naar het Boek Zacharia, waar het bijeenbrengen van de Joden in Israel eveneens wordt aangekondigd:

6 En Ik zal het huis van Juda versterken, en het huis van Jozef zal Ik behouden, en Ik zal hen weder inzetten; want Ik heb Mij hunner ontfermd, en zij zullen wezen, alsof Ik hen niet verstoten had; want Ik ben de HEERE, hun God, en Ik zal ze verhoren.
7 En zij zullen zijn als een held van Efraim, en hun hart zal zich verblijden, als [van] den wijn; en hun kinderen zullen het zien, en zich verblijden, hun hart zal zich verheugen in den HEERE.
8 Ik zal hen toedissen, en zal ze vergaderen, want Ik zal ze verlossen; en zij zullen vermenigvuldigd worden, gelijk zij [te] [voren] vermenigvuldigd waren.
9 En Ik zal hen onder de volken zaaien, en zij zullen Mijner gedenken in verre plaatsen; en zij zullen leven met hun kinderen, en wederkeren.
10 Want Ik zal ze wederbrengen uit Egypteland, en Ik zal ze vergaderen uit Assyrie; en Ik zal ze in het land van Gilead en Libanon brengen, maar het zal hun niet genoeg wezen.

En hij voegt meer informatie toe. Hij vertelt eveneens dat de hele wereld dan God zal kennen - God zal de Koning over de hele wereld worden beschouwd:

9 En de HEERE zal tot Koning over de ganse aarde zijn; te dien dage zal de HEERE een zijn, en Zijn Naam een.

Dat komt inderdaad overeen met wat Jesaja schreef:

9 Men zal nergens leed doen noch verderven op den gansen berg Mijner heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren [den] [bodem] der zee bedekken.

Ook de profeet Jeremia haalt deze gebeurtenis aan:

Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE...

En ook het Boek Jeremia vermeldt de terugkeer van de Joden:

15 Maar: [Zo] [waarachtig] [als] de HEERE leeft, Die de kinderen Israels heeft opgevoerd uit het land van het noorden, en uit al de landen waarhenen Hij hen gedreven had! want Ik zal hen wederbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.

Wat overeenkomt met het Boek Jesaja:

5 Vrees niet, want Ik ben met u; Ik zal uw zaad van den opgang brengen, en Ik zal u verzamelen van den ondergang. 6 Ik zal zeggen tot het noorden: Geef; en tot het zuiden: Houd niet terug; breng Mijn zonen van verre, en Mijn dochters van het einde der aarde.

Jesaja voegt toe dat Israel in die tijd weer verzoend (én herenigd – zie Ezechiel 37:16-22) zal zijn:

13 En de nijd van Efraim zal wegwijken, en de tegenpartijders van Juda zullen uitgeroeid worden; Efraim zal Juda niet benijden, en Juda zal Efraim niet benauwen.

En:

16 Gij nu, mensenkind! neem u een hout, en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de kinderen Israels, zijn metgezellen; en neem een ander hout, en schrijf daarop: Voor Jozef, het hout van Efraim, en van het ganse huis Israels, zijn metgezellen. Doe gij ze dan naderen, het een tot het ander tot een enig hout; en zij zullen tot een worden in uw hand.
18 En wanneer de kinderen uws volks tot u zullen spreken, zeggende: Zult gij ons niet te kennen geven, wat u deze dingen zijn?
19 Zo spreek tot hen: Alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal het hout van Jozef, dat in Efraims hand geweest is, en van de stammen Israels, zijn metgezellen, nemen, en Ik zal dezelve met hem voegen tot het hout van Juda, en zal ze maken tot een enig hout; en zij zullen een worden in Mijn hand.

En Jesaja is bovendien de eerste profeet die de Derde Tempel uit de Eindtijd aankaart, waar andere profeten (zoals Ezechiel) later ook over hebben geprofeteerd:

En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen

De "prins" uit het Boek Ezechiel:

In welke tijd speelt deze profetie zich af?
Zoals Jesaja over de Derde Tempel uit de Eindtijd sprak, zo spreekt onder anderen eveneens Ezechiel daar over en is zelfs specifieker:

In de gezichten Gods bracht Hij mij in het land Israels, en Hij zette mij op een zeer hogen berg; en aan denzelven was als een gebouw ener stad tegen het zuiden (...) Voorts bracht hij mij tot den tempel; en hij mat de posten, zes ellen de breedte van deze, en zes ellen de breedte van gene zijde, de breedte der tent.

En het betreft geen 'spirituele tempel', maar een echte Tempel met echte deuren, echte kamers, echte wanden en echte afmetingen:

2 En de breedte der deur, tien ellen, en de zijden der deur, vijf ellen van deze, en vijf ellen van gene zijde; ook mat hij de lengte daarvan, veertig ellen, en de breedte twintig ellen.
3 Daarna ging hij in naar binnen, en mat den post der deur, twee ellen; en de deur zes ellen, en de breedte der deur zeven ellen.
4 Ook mat hij de lengte daarvan, twintig ellen, en de breedte twintig ellen voor aan den tempel; en hij zeide tot mij: Dit is de heiligheid der heiligheden.
5 En hij mat den wand des huizes zes ellen; en de breedte van [elke] zijkamer, vier ellen, rondom het huis henen rondom.
6 De zijkameren nu waren zijkamer boven zijkamer, drie, en dat dertig malen, en zij kwamen in den wand, die aan het huis was, tot die zijkamers rondom henen, opdat zij vastgehouden mochten worden; want zij werden niet vastgehouden in den wand des huizes.
7 En het was voor de zijkameren opwaarts naar boven al wijder, en gaf zich rondom; want het huis was omsingeld opwaarts naar boven, rondom het huis henen; daarom was de breedte des huizes naar boven; en alzo ging het onderste op naar het bovenste door het middelste.
8 En ik zag de hoogte des huizes rondom henen. De fondamenten der zijkameren waren van een vol riet, zes ellen, [de] [el] tot den oksel toe [genomen].
9 De breedte van den wand, die tot de zijkameren was naar buiten, was vijf ellen; en dat ledig gelaten was, was de plaats der zijkameren, die aan het huis waren.
10 En tussen de kameren was een breedte van twintig ellen, rondom het huis, rondom henen.
11 De deuren nu van de zijkameren waren naar het ledig gelatene toe, de ene deur den weg naar het noorden, en de andere deur naar het zuiden; en de breedte van de ledig gelaten plaats was vijf ellen rondom henen.
12 Voorts [van] het gebouw, dat voor aan de afgesneden plaats was [in] den hoek des wegs naar het westen, was de breedte zeventig ellen, en [van] den wand des gebouws was de breedte vijf ellen rondom henen, en de lengte daarvan negentig ellen.
13 Voorts mat hij het huis, de lengte honderd ellen; ook de afgesneden plaats en het gebouw, en de wanden daarvan, de lengte honderd ellen.
14 En de breedte van het voorste deel des huizes, en der afgesneden plaats tegen het oosten, honderd ellen.
15 Ook mat hij de lengte des gebouws voor aan de afgesneden plaats dat achter dezelve was, en derzelver galerijen van deze en van gene zijde, honderd ellen; met den binnensten tempel, en de voorhuizen des voorhofs.
16 De dorpelen, en de gesloten vensters en de galerijen rondom die drie, tegenover den dorpel, waren beschoten met hout rondom henen, en [van] de aarde tot aan de vensteren; de vensteren waren bedekt;
17 Tot hetgeen boven de deur was, en tot het binnenste en buitenste huis toe, en aan den gansen wand rondom henen in het binnenste en buitenste, [al] [bij] maten.
18 En het was gemaakt [met] cherubs en palmbomen; zodat er een palmboom was tussen cherub en cherub, en [elke] cherub had twee aangezichten;
19 Namelijk, eens mensen aangezicht tegen den palmboom van deze, en eens jongen leeuws aangezicht tegen den palmboom van gene zijde; gemaakt in het ganse huis rondom henen.
20 Van de aarde af tot boven de deur waren de cherubs en de palmbomen gemaakt, ook [aan] den wand des tempels.
21 De posten des tempels waren vierkant; en aangaande het voorste deel des heiligdoms, de [ene] gedaante was als de [andere] gedaante.
22 De hoogte des houten altaars was drie ellen, en zijn lengte twee ellen, en het had zijn hoeken; en zijn lengte en zijn wanden waren van hout. En hij sprak tot mij: Dit is de tafel, die voor des HEEREN aangezicht zal zijn.
23 De tempel nu en het heiligdom hadden [beide] twee deuren.
24 En er waren twee bladen aan de deuren; [te] [weten] twee bladen, die men omdraaien kon; twee aan de ene deur, en twee bladen aan de andere.
25 En aan dezelve, [namelijk] aan de deuren des tempels, waren cherubs en palmbomen gemaakt, gelijk als er aan de wanden gemaakt waren; en het hout aan het voorste deel van het voorhuis van buiten was dik.
26 En [aan] de gesloten vensteren waren ook palmbomen van deze en van gene zijde, aan de zijden van het voorhuis; en [aan] de zijkameren van het huis, en [aan] de dikke planken… (etc.: zie hele Hoofdstuk 40-48 ).

Zoals Jesaja over de periode van hereniging van Israel sprak, zo spreekt eveneens Ezechiel daar over:

Gij nu, mensenkind! neem u een hout, en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de kinderen Israels, zijn metgezellen; en neem een ander hout, en schrijf daarop: Voor Jozef, het hout van Efraim, en van het ganse huis Israels, zijn metgezellen.
17 Doe gij ze dan naderen, het een tot het ander tot een enig hout; en zij zullen tot een worden in uw hand.

En:

22 En Ik zal ze maken tot een enig volk in het land, op de bergen Israels; en zij zullen allen te zamen een enigen Koning tot koning hebben; en zij zullen niet meer tot twee volken zijn, noch voortaan meer in twee koninkrijken verdeeld zijn.

Zoals Jesaja, Jeremia en Zacharia spraken over de periode waarin de Joden weer terugkeren naar Israel, zo spreekt eveneens Ezechiel daar over:

21 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal de kinderen Israels halen uit het midden der heidenen, waarhenen zij getogen zijn, en zal ze vergaderen van rondom, en brengen hen in hun land

Binnen de context van deze gebeurtenissen komt telkens een messias (mashiach) voor die een centrale rol speelt in die tijd. Bijvoorbeeld 2 Samuel 7:12-16, Jesaja 11:1, Jeremia 23:5, Kronieken 17:11-15, 22:9-10, 28:3-7 spraken over een gezalfde koning uit Davids nageslacht. Op dezelfde manier spreekt eveneens het Boek Ezechiel:

24 En Ik, de HEERE, zal hun tot een God zijn; en Mijn knecht David zal Vorst zijn in het midden van hen, Ik, de HEERE, heb het gesproken.

En zij zullen wonen in het land, dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb, waarin uw vaders gewoond hebben; ja, daarin zullen zij wonen, zij en hun kinderen, en hun kindskinderen tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal hunlieder vorst zijn tot in eeuwigheid.

Hannie, jij (en/of je dominee) noemt het een prins, maar het Boek van Ezechiel spreekt letterlijk over נשיא en dat woord heeft meerdere toepassingen. In het meervoud (n'sie'iem) bezit het onder andere eveneens de betekenis van bijvoorbeeld "regenwolken" of "dampen", zie:

Wie veel belooft, maar het niet houdt, is als wolken (נשיאים) en wind zonder regen.

of

Als Hij dondert, dan is er ene menigte van water onder den hemel; Hij trekt de nevels (נשאים) op van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemstralen met den regen, en laat den wind komen uit verborgen plaatsen.

of

Hij doet dampen (נשאים) opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen; Hij brengt den wind uit Zijn schatkameren voort.

of

Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen (נשאים) opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren.

Maar als je naar de context kijkt, dan zie dat de נשיא een leidinggevende positie bekleedt, wat uitsluit dat het om regenwolken gaat. Echter, נשיא draagt eveneens de betekenis van "stamhoofd" - wat zelfs de meest voorkomende toepassing is van dit woord binnen de Tanach, al heeft het woord in het Boek Ezechiel meestal de betekenis van "Vorst"/"Prins". Bovendien kan het ook verwijzen naar een "heidense leider van een kleine gemeeschap". In de gevallen in het Boek Ezechiel waar het woord niet "Vorst"/"Prins" betekent, is het van toepassing op heidense leiders (op één uitzondering na). De exacte functie die de נשיא bekleedt, zal dus uit de context naar voren moeten komen, maar het betreft altijd een leider die politieke autoriteit heeft. Echter, aangezien de Eindtijd-profetieen laten zien dat deze נשיא naar een gezalfde vorst (Moshiach) verwijst, is de titel “prins” onjuist. Alleen een Koning, een Hogepriester of een profeet kunnen immers officieel worden gezalfd, wat hen tot één van de vele messiassen maakt - maar een prins kan niet officieel worden gezalfd. Omdat נשיא zondermeer niet de betekenis van "Hogepriester" of "profeet" kan dragen, vallen deze potentiele messiassen af voor de functie van נשיא . Dit betekent dat נשיא hier zal moeten worden vertaald met "Vorst" - de enige mogelijkheid.

Daarnaast blijkt uit de eindtijd-profetieen dat de betreffende Moshiach een door het volk aanvaardde leider is die eveneens een militaire functie vervult, zie klik . Hannie, jouw prins is inderdaad de Moshiach.


Tenslotte:

Als gezegd: alle Hogepriesters waren messias en ook koningen zoals Saul, Salomo, David, waren messias; sommige profeten waren messias; zelfs niet-joodse koningen konden messias zijn – aan messiassen is dus geen gebrek. Echter het concept "de komende messias" dat voortkomt uit de eindtijd-profetieen, wijkt in zoverre af, dat deze specifieke messias zal leven in de periode dat volken geen strijd meer met elkaar zullen gaan voeren en nooit meer de oorlog zullen leren. Hij zal leven in een tijd dat de Joden teruggekeerd zijn in Israel, ver na de Tweede Tempel, in de Eindtijd, tijdens de Derde Tempel. Hij zal in een tijd leven waarin de dieroffers zullen worden hervat en zal zelf ook betrokken zijn bij het offeren van dieren (zie Ezechiel 46:4). Hij zal nageslacht hebben volgens Ezechiel (Ezechiel 46:16) en zal een politieke en militaire functie vervullen (zie nogmaals klik ). Dat is wat we over deze specifieke messias weten – daar komt het concept "de komende messias" vandaan. En dat is de reden dat we van oudsher geloven in een gezalfde Koning. Je kunt hem "de bouwer van de Derde Tempel" noemen; je kunt hem "de bijeenbrenger van de Joden" noemen; je kunt hem "de beindiger van de oorlogen tussen de volken" noemen….., of de "Moshiach" – het maakt niet uit hoe je hem noemt. Het gaat niet om iemand waarin je moet geloven om te worden gered, of iemand die zonden van de mensheid op zich neemt, maar het gaat om degene die de Joden bijeenbrengt vanaf de vier hoeken van de wereld; die nageslacht heeft en betrokken is bij de bouw van de Derde Tempel in een tijd waarin de gehele aarde op een hoger plan komt en we allemaal de Ene God zullen eren; het gaat om degene die het voeren van oorlog zal beeindigen, waarna de mensen de oorlog niet meer zullen leren, …..




Vrede!


Moshe

[Suighnap]

Shalom Salty,

Shlomo heeft toch duidelijk gezegd dat er voor de ziel die gestorven is op aarde , onder de zon geen toekomst meer is.> dus geen reincarnatie.

Dat is onjuist. Er staat: "כי מי אשר יבחר אל כל החיים יש בטחון כי לכלב חי הוא טוב מן האריה המת" en "כי החיים יודעים שימתו והמתים אינם יודעים מאומה ואין עוד לחם שכר כי נשכח זכרם"

("Want voor dengene, die vergezelschapt is bij alle levenden, is er hoop; want een levende hond is beter dan een dode leeuw. Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten.").

Waar staat het woord "ziel"? De ziel is niet de dode. Hoe kan de ziel ooit een dode zijn als ze blijft leven? Er wordt gesproken over החיים - "de levenden" en המתים – "de doden". Sh'lomo zegt "zij hebben ook geen loon meer". Dit gaat niet over de zielen, want voor hen is Olam Haba (de Komende Wereld).
Het vergankelijke lichaam met z'n tijdgebonden gewaarwordingen, z'n emoties, sterft. En voor de dode - het ooit zo levende lichaam, met al z'n ervaringen, herinneringen, kennis en ambities, zal geen tweede bestaan onder de zon zijn. Sh'lomo benadrukt dit door te vervolgen met de frase: גם אהבתם גם שנאתם גם קנאתם כבר אבדה וחלק אין להם עוד לעולם בכל אשר נעשה תחת השמש ("Ook is alrede hun liefde, ook hun haat, ook hun nijdigheid vergaan; en zij hebben geen deel meer in [deze] eeuw in alles, wat onder de zon geschiedt").

Heb je ooit aan het bed van een dode gezeten? Als je probeert hem uit te schelden, zal hij zich niet opwinden. Zelfs als je hem zou slaan, zal hij niet terugslaan. Tevoren zwolg hij nog in dezelfde dingen als ieder ander. Tot het eind toe had hij zijn ambities, verlangde hij ook naar een goede naam en tot het eind toe had hij z'n eigen overtuigingen, z'n meningen en vooroordelen. Zonder iets mee te kunnen nemen heeft hij dit alles uiteindelijk terzijde moeten leggen. Natuurlijk, Sh'lomo heeft gelijk als hij zegt: "Ook is alrede hun liefde, ook hun haat, ook hun nijdigheid vergaan; en zij hebben geen deel meer in [deze] eeuw in alles, wat onder de zon geschiedt."

Gedachten gaan aan je voorbij; emoties gaan aan je voorbij. Zelfs het lichaam is tijdelijk; ervaringen, kennis - het zijn tijdelijke gasten. In een hotel komt een gast, hij gebruikt er de maaltijd, brengt er de nacht door. Na een tijdje vertrekt hij en maakt plaats voor nieuwe gasten. Maar wat de eigenaar betreft, die gaat nergens heen - die blijft. Degene die vertrekt is de gast; degene die blijft is de eigenaar. Wel, wie ben jij - de gast of de eigenaar?



Vrede!


Moshe

[Suighnap]

Shalom Salty,

de gebroken midelste matzah…

Als gezegd: ten tijde van de Tweede Tempel en lang daarna was er helemaal geen sprake van "een gebroken middelste matzoh" - er werd slechts anderhalve matsot gebruikt. En geruime tijd daarna was dat het meest voorkomende aantal. Pas in de 7e eeuw (en slechts in Babylonie !), tijdens de periode van de Geoniem, indroduceerde men het aantal van drie matzos: twee hele matzos voor lechem mishnah en een extra matzoh voor lechem oni. Maar heel Israel bleef het aantal van anderhalve matzoh gebruiken (zie ook Brachos 39b). Het algemene gebruik van het aantal van 3 matzos is iets uit de negentiende eeuw (zie ook m’n vorige post over dit onderwerp, waar hier wat dieper op in wordt gegaan: klik ). Het is niet mogelijk dat daaruit kan worden afgeleid dat dit tweeduizend jaar geleden naar Jezus zou verwijzen; het is immers geen kwestie van interpretatie, maar van geschiedenis.

toch wel vreemd dat de bracha in steeds minder haggadot voorkomt....mmmm

Bij mij staat 'ie er gewoon in.

… die in doeken wordt gewikkeld in Takhrichim.

Ook deze veronderstelling is niet correct. Als gezegd: er bestaat historisch gezien namelijk helemaal geen oude algemene regel om de matzoh in doeken te wikkelen – integendeel: van oudsher zeiden velen (waaronder de 13e eeuwse Rosh) juist dat we de matzoh moeten tónen. Waarom Rashi en anderen de matzah onder het lafellaken of een kussen stopten, of in een doek wikkelden, was simpelweg omdat Exodus zegt:

En het volk nam zijn deeg op, eer het gedesemd was, hun deegklompen, gebonden in hun klederen…

De suggestie dat de gebroken matzoh in "het doodskleed van Jezus" wordt gewikkeld, is van Christelijke origine en wordt tegengesproken door de vroegste bronnen (zelfs door de Talmoed), die het juist in verband brengen met het citaat van Exodus 12.34, waarin letterlijk wordt verteld hoe men het deeg opnam en in klederen bond.

Afikomen= Het enige griekse woord in de hele haggadah ...

Ook hier doen de oudste bronnen een heldere uitspraak over. Allen, inclussief de Mondelinge Leer comform de Talmoed, geven "ejn maftirin achar he-pesach afikomen" de betekenis "ga niet weg na het eten van het Paasmaal, maar breng in plaats daarvan het dessert". Hiermee wordt de term afikomen vertaald als "dessert". Pesachiem 119b duidt tweemaal de term afikomen in deze betekenis van "dessert".
De suggestie dat afikomen eventueel een Grieks leenwoord zou kunnen zijn, komt van een 11e eeuwse tekst. De Mahzor Vitry legt namelijk uit dat "ejn maftirin achar he-pesach afikomen" ook de betekenis kan dragen van "Breng niets na het Paasmaal, maar [doe] in plaats daarvan niets". Hier wordt een leenwoord uit het Grieks gesuggereerd met de betekenis "niets". Maar ook de latere vertalingen geven de term afikomen de betekenis "dessert", waar eveneens het 14e eeuwse werk Sefer Abudraham een getuige van is.

Samengevat kan gezegd worden dat de vroegste bronnen het woord afikomen allemaal als een synoniem voor "dessert" duiden. De suggestie van een Grieks leenwoord komt uit een latere middeleeuwse bron. En indien het een leenwoord uit het Grieks zou zijn, dan is de meest waarschijnlijke optie dat het de betekenis "niets" draagt. Daar kun je met de grootste fantasie niet eens een vage verwijzing naar Jezus in zien, laat staan dat het hele Joodse Paasgebeuren om die reden maar meteen verchristelijkt kan worden. Een latere Christelijke suggestie dat afikomen de betekenis draagt van "ik ben gekomen" wordt tegengesproken door zowel de oudste alswel de meer recentelijke bronnen. Het Joodse Paasfeest is van oudsher een feest ter ere van vrijheid en onafhankelijkheid - het verwijst niet naar Jezus. Bovendien is het sinds post-Talmoedische tijden eveneens vaak de traditie dat de afikomen het laatste voedsel is dat men eet tijdens de nacht van de Seder, wat de betekenis van "dessert" bevestigt. In de Babylonische Talmoed bevindt zich zelfs een discussie waarin Rabbi Shemuel de afikomen specificeert als een symbool voor een dessert van "champignons en duiven", terwijl Rabbi Yochanan de afikomen omschrijft als een symbool voor een dessert van "dadels en gedroogde noten" (Talmoed Pesachiem 119b) - nogmaals een bevestiging dat afikomen het dessert, het toetje is.

.....mmmmmm.........

inderdaad, het toetje



Vrede!


Moshe

[Suighnap]

Hallo Broeloe,

Waarom zou je je laten bekeren tot het Jodendom? Het Jodendom gaat ervan uit dat de rechtvaardigen (Tsaddikiem) van alle volken deelhebben aan de Komende Wereld (olam haba). We geloven dat niet-joden eveneens een betekenisvolle, persoonlijke relatie kunnen hebben met de Ene Almachtige. Mede daarom is het Judaisme niet uit op bekering. En als je mijn woorden niet gelooft, vraag het dan aan Noach, Naaman, Eliezer, Jethro, Henoch, etc, etc - allen rechtvaardige heidenen. Volgens de Talmoed is inzicht in onze misstappen en oprecht berouw over onze fouten het enige dat vereist is voor een Tsaddik Gomer (Volmaakte Rechtvaardige) – daar hoef je niet joods noch heilig voor te zijn.




"Baale Tsjoevah Tsaddik Gomer" (Rebbe Menachem Méndel)

Vertaald naar het Nederlands luidt deze zin: "degene die terugkeert is de volkmaakte Rechtvaardige”.
Wel, als je een beetje op me lijkt - en dat doe je - dan moeten we beiden toegeven dat na het leven dat we tot dusver hebben geleid, we niet het gevoel hebben volmaakt rechtvaardig te zijn.
Dus, hoe moeten deze woorden dan worden geduid?

Waarom staat er "Baale Tsjoevah Tsaddik Gomer"? Want - zondermeer - de zondeloze, die geen misstappen heeft begaan, die zou de titel 'volmaakte' immers eerder verdienen dan degene die berouwvol terugkeert! Toch, er staat geschreven dat het de 'Baale Tsjoevah' is (degene die berouw toont/terugkeert), die de 'Tsaddik Gomer' is: de 'Volmaakte Rechtvaardige'. Waarom wordt dat gezegd- vanwaar deze 'oneerlijkheid'?

In het geval van de rechtschapenen die nooit de neiging hebben gevoeld te zondigen, geldt dat het deugdzame als aangenaam wordt ervaren, en het zondige als smakeloos wordt ervaren.
De Baale Tsjoevah echter, ervaart maar al te vaak het zondige als plezierig, en het deugdzame als smakeloos. Zoniet, dan zou hij immers nooit zijn afgeweken en hebben gezondigd. Toch, in plaats van zijn dwaling voort te zetten, besluit hij op een dag terug keren. De Baale Tsjoevah verlaat zijn kwalijke neigingen na te zijn afgedwaald en keert berouwvol terug, alwaar de zondeloze slechts zijn natuurlijke goede neigingen hoefde te volgen en feitelijk nooit weg was geweest van de wegen van zijn Schepper.

Omdat de berouwvolle mens de verleidingen kent en desondanks besluit terug te keren, wordt hij beschouwd als de Tsaddik Gomer, de Volmaakte Rechtvaardige, terwijl de zondeloze- die de wegen van de verleiding nooit heeft geproefd- slechts haTsaddik (de Rechtvaardige) wordt genoemd.

Betekent dit dan dat God zich verheugt in onze zonden? Nee. Verlangde God dat de mens zou afdwalen? Nee. Maar Hij heeft ons vanaf het begin de vrijheid als geschenk meegegeven ervoor te kunnen kiezen af te dwalen, en Hij heeft daarbij niet nagelaten ons dezelfde vrijheid te schenken om te allen tijde terug te kunnen keren, te leren van onze misstappen (o.a. Ezechiel 18:28 ). En als we terugkeren, keren we –( zowel jood als niet-jood )- terug als Tsaddik Gomer.



Shalom!


Moshe
( zie ook: klik )

[Peter L]

Beste Moshe,

Ik zie deze topic vandaag pas voor het eerst - er zijn er ook zo veel! Ik kan dus niet alle 15 pagina's doorworstelen, maar ik wil wel graag op je oorspronkelijke vraag ingaan. Je vraagt om argumenten, dat Jezus de Messias is. En er zijn er heel wat gekomen - sterke en minder sterke, zo veel heb ik toch al in die 15 pagina's gezien. Ik zou graag de aandacht eens wat willen afwenden van de argumenten. Het is me al vaker opgevallen, dat veel Joden Jezus niet als Messias erkennen, op basis van hun beoordeling van argumenten. Ik vraag me alleen af, of er niet een beetje met twee maten gemeten wordt. Wat voor argumenten heb je, om te stellen dat Mozes een ware profeet is? Of dat de Torah echt van God komt? Dat stel je als gelovige Jood niet ter discussie, omdat het kernpunten van het Judaïsme zijn. Het is een zaak van geloof. Uiteindelijk is de acceptatie van het Messias zijn van Jezus ook een zaak van geloof en dus van het hart. Wat ik maar wil zeggen, is dat 'argumenten' wel van betekenis zijn, maar of ze ook van doorslaggevende betekenis zijn, is de vraag. Dan kun je je hele geloof op dezelfde manier ter discussie stellen. Uiteindelijk gaat het om geloof en geloof vertrouwen en vertrouwen is een keuze.

Voor mij zijn de argumenten niet 'hard', in de zin van onweerlegbaar, maar ik zie wel, dat de persoon van Jezus perfect past in de lijn van de Messiaanse profetiën en ook in de geest van de Tenach. Daarbij geloof ik in de opstanding en net als voor de apostel Paulus, is dat voor mij het bewijs van de identiteit van Jezus.

Toen Abraham de opdracht kreeg om te gaan naar het land dat God hem zou wijzen, had hij vooral vertrouwen nodig in Degene, die hem tot dan toe onbekend was. Hij ging niet op basis van argumenten, maar op basis van geloof en vertrouwen en dat werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Mozes zei later, dat het wezen van de besnijdenis schuild in de besnijdenis van het hart. De besnijdenis van het vlees is slechts een uiterlijke zaak, indien het hart God niet toebehoort. De kern van de verbondsrelatie is dus een hart, dat God toegewijd is en dat vraagt niet zozeer om argumenten, maar om geloof en vertrouwen.

"Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart, uw ziel en uw verstand". Ook hier staat het hart voorop. Het verstand komt er uiteraard ook aan te pas, maar de opdracht is, dat ook het verstand begint met liefde tot God en niet met argumenten. Als je argumenten voorop stelt, dan wordt die liefde voorwaardelijk: eerst moet mijn verstand overtuigd worden, dan... Maar God werkt niet langs die weg. Hij werkt langs de weg van openbaring, waarna Hij van ons vraagt ons aan Hem toe te vertrouwen en te geloven. Zo ging het bij Abraham, zo ging het bij Mozes, toen hij bij de braamstruik stond, zo ging het bij Gideon.

Het voornaamste obstakel voor de Joden van vandaag, om in Jezus te geloven ligt denk ik in al het geweld dat Joden is aangedaan, zogenaamd in de naam van Jezus, door mensen, die zeiden volgelingen van Jezus te zijn, maar die allerminst handelden in de geest van Jezus. Ik waardeer het heel erg bij jou, dat je ondanks de puinhoop, die het georganiseerde en afgedwaalde christendom ervan heeft gemaakt, toch openstaat voor argumenten. Maar ik denk niet, dat je er met argumenten alleen ooit uit zult komen. Uiteindelijk is Saulus van Tarsus ook geen volgeling van Jezus geworden door argumenten, maar doordat God ingreep in zijn leven en door een duidelijke openbaring. Dat was waarschijnlijk voor hem ook de enige manier, want Jezus strookte niet met zijn messiasverwachting. De Joodse messiasverwachting had trouwens ook toen al een eeuwenlange geschiedenis achter de rug en nogal wat veranderingen ondergaan. We moeten onder ogen zien, dat dat de menselijke kant is aan de kwestie: Of je nu gelooft dat de Messias al gekomen is, of dat Hij nog moet komen, de kans is groot, dat Hij niet aan de heersende verwachting voldoet, want God is heel anders dan wij en Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen. En het is triest, als we Hem afwijzen, op grond van onze eigen onjuiste verwachtingen.
Ieder mens heeft dus een stuk openbaring nodig. En dat is wat mijn gebed voor jou is. Hij is in staat om zich aan jou te openbaren. Met of zonder argumenten!

[Yael]

Waarom zou je je laten bekeren tot het Jodendom? Het Jodendom gaat ervan uit dat de rechtvaardigen (Tsaddikiem) van alle volken deelhebben aan de Komende Wereld (olam haba). We geloven dat niet-joden eveneens een betekenisvolle, persoonlijke relatie kunnen hebben met de Ene Almachtige.

Hallo Moshe,

Inderdaad, ik denk dat bekering tot de enige ware God hetgeen is wat God van ons vraagt. (die Boodschap brengt men in het NT ook.)
Psalm 117:
1 Looft den HEERE, alle heidenen; prijst Hem, alle natiën!
2 Want Zijn goedertierenheid is geweldig over ons, en de waarheid des HEEREN is in der eeuwigheid! Hallelujah!
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt26b7.htm (Brontaal)
God wil niet uitsluitend door de Joden gediend worden, maar ook door de heidenen/gojim.

Zie jij het christendom als een andere versie om de ware God te dienen? een versie die God aan de heidenen gegeven heeft? ik meen me te herinneren dat dat 'ns geopperd is door een rabbijn? weet niet exact meer... http://www.shalomgemeente.nl/bekering_en_vergeving.htm kun je je in deze visie vinden?

Beresjiet/Genesis 12:
1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0112.htm (Brontaal)
God beloofd dat in Abraham alle geslachten van de aarde gezegend zullen worden. In welke zin is dat vervuld? Of moet dit nog vervuld worden?
sorry als dat al beantwoord is..

Gods zegen!

Yael

[Peter L]

Zie jij het christendom als een andere versie om de ware God te dienen? een versie die God aan de heidenen gegeven heeft? ik meen me te herinneren dat dat 'ns geopperd is door een rabbijn? weet niet exact meer...

In ieder geval zegt Pinechas Rapide dat. Zo'n standpunt kun je alleen volhouden, als je het N.T. negeert. Immers, het N.T. gaat in eerste instantie uit van evangelieprediking aan Joden en daarna pas aan heidenen, waarbij geen onderscheid wordt gemaakt tussen Jood en niet-Jood. In de Romeinenbrief hamert Paulus er 11 hoofdstukken lang op, dat er geen onderscheid is tussen Jood en niet-Jood.
Rapide ziet Jezus als "de messias voor de heidenen", maar niet voor de Joden. De Joden hebben Jezus dan niet nodig. Dat standpunt is onverenigbaar met het Nieuwe Testament, een feit waar een rabbijn natuurlijk niet zo mee zit, maar een christen wel! Hand. 4:12 is duidelijk genoeg.

[Yael]

Het was een vraag aan Moshe, wat niet wil zeggen dat ik daar zelf zo over denk.
aa ja nu je het zegt, zou goed kunnen, was het niet in zijn boek: Hij leerde in hun synagoge? (Pinchas Lapide)
maar lees van alles door elkaar dus weet soms echt niet meer bij wie ik wat gelezen heb.

[Peter L]

Het was een vraag aan Moshe, wat niet wil zeggen dat ik daar zelf zo over denk.
aa ja nu je het zegt, zou goed kunnen, was het niet in zijn boek: Hij leerde in hun synagoge? (Pinchas Lapide)
maar lees van alles door elkaar dus weet soms echt niet meer bij wie ik wat gelezen heb.

Ach ja, natuurlijk, Lapide en niet Rapide... Ik moest al diep in m'n geheugen graven om me te herinneren hoe de beste man ook al weer heet. Maar wie weet is-ie ook wel snel!
De titel van het boek weet ik niet precies (het ISBN nummer ook niet...)

[Yael]

Hij is het wel, het staat bij mij op blz 28. van het boek wat ik noemde.