PKN & HHK - Samenwerking of eeuwige scheiding?

[Optimatus]

Beschouw het niet als onbeleefdheid, Jeroen, dat ik je aanschrijf met je ware naam - maar we hebben elkaar eertijds leren kennen en derhalve veroorloof ik mij deze brutaliteit.

Gelezen hebbende de Thesen van Barmen, kan ik niet anders concluderen dan dat ik de achterliggende gedachten van de Barmen Thesen van ganser harte kan ondersteunen. Het stille verzet, ondermeer door Dr. Niemöller luid vertolkt - "De zonden der vaderen worden niet omwille van de Rijkskanselier voortgezet" - is een teken dat de kerk noch de Kerk zich te allen tijde wil laten verkrachten door het monstrum dat zich somtijds in de staat manifesteerd.

In mijn stuk aangaande 1 Johannes 2:2 waar de Statenvertaling schrijft:
En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. heb ik me al (vertwijfeld) afgevraagd wat daarmee bedoeld wordt. Alverzoening? Wil de Heer dat niet? Welk een Heer, welk een God is het Die niet Zijn ganse schepping wil brengen tot het heil hetwelk Hij rijkelijk schenkt. Week in, week uit hoor ik in de PKN èn in de OKKN èn in de GGiN: "Genade zij u en vrede van God, onze Vader en van Jezus Christus, de Heer (en van de Heilige Geest)". Ook zeggen deze kerken: "Onze Hulp is in de Naam van de Heer, Die hemel en aarde gemaakt heeft". Psalm 121 is dan ook één van mijn lievelingspsalmen en dan wel in de oude berijming. Deze psalm is middels een goed voorbereid voorspel uitstekend te voorzien van het oud-christelijke "Veni, Creator Spirtus" - Kom, Schepper, Geest.

De Konkordie van Leuenberg neemt afstand van een deel der Drie Formulieren van Enigheid. In mijn uitvoerige antwoord aan mijn geachte opponent doch broeder in Christus, Stojca, heb ik uitgelegd hoe ik sta tegenover de Drie Formulieren van Enigheid. De vergelijking met een virus kan ik op geen wijze ondersteunen - het vernieuwen van de Kerk hoeft niet viraal te zijn.

Voor een verdere discussie over de Drie Formulieren van Enigheid zou ik willen opteren voor het openen van een tweede topic, ten einde dit topic niet te overspoelen met deeldiscussies. Over het huwelijk tussen twee mensen van gelijk geslacht wijs ik op de vele discussies die hierover al hebben gewoed. In de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk had al dergelijke huwelijken gesloten èn tevens vrouwen in het ambt bevestigd - waarom hebben de bezwaarden zich toen al niet losgemaakt van de NHK?

Groet,

Erik

[Riska]

Ik snap eerlijk niet zo goed wat de scheppingsorde met de verhouding HHK en PKN te maken heeft. De HHK kent toch ook de vrouw in het ambt volgens de kerkorde? Er wordt toch niet met twee maten gemeten?

Ik denk Maja, dat je de oude Hervormde Kerk bedoelt. Buiten de Gereformeerde Bond binnen de Hervormde Kerk zijn er vrouwen in het ambt ja, ook als predikant (evenals binnen de GKN=Gereformeerde Kerken in Nederland).
Maar bij mijn beste weten komt dat nog steeds niet voor binnen de Bondskerken in de PKN en ook niet bij de HHK =Hersteld Hervormde Kerk.

[ErikV]

Beste mensen de volgende vraag kreeg ik via de PB en ik vond het net zo handig/goed om deze hier te beantwoorden. De bewuste PB' er heeft dan ook als antwoord gekregen dat hij hier even mag kijken.

Hoi Erik,

Je schrijft dat je net als anderen blij bent in de Ned. Herv. Kerk belijdenis te hebben gedaan. Nu, ik ken nog meer personen die dat zeggen. Maar, is dat wel waar? Ben je nu blij dat je niet in de PKN belijdenis hoeft te doen? Waarom niet? Waar ligt nu je moeite? En is je toetreden tot de PKN ook niet een soort van belijdenis?

Beste PB'er (ik zal hier je naam niet noemen),

Inderdaad ik schreef blij te zijn in de Nederlands Hervormde kerk belijdenis te hebben gedaan. En ja dat is waar. Ik ben blij belijdenis te hebben gedaan in een kerk die de belijdenisgeschriften hanteerde zoals ik geloof. De kerk waar ik nu naar toe ga, is wel de kerk waar gepreekt wordt zoals ik geloof, maar niet meer de kerk met de belijdenisgeschriften zoals geloof. Daarom gaf ik dit aan.

Je volgende vraag ligt iets moeilijker. Misschien had ik in mijn vorige reactie en ook in het bovenstaande het moeten hebben over de openbare belijdenis van het geloof. Ik doe namelijk nog elke week op zondagavond belijdenis van het geloof in de PKN. De volgende vraag zou dan kunnen zijn, of het wel klopt dat ik dat doe. En ja ik geloof van wel (anders had ik er niet meer gezeten ) Ik belijd daar binnen de kerk wekelijks het geloof met de apostolische geloofsbelijdenis. En ja dat geloof ik. Verder moet ik ook zeggen dat als ik binnen de hervormde kerk nog geen belijdenis had gedaan ik het zeker wel binnen de PKN had gedaan. Ik ben alleen nu blij dat ik het nog in de oude kerk heb mogen doen.

En dan je laatste vraag of het toetreden tot de PKN ook niet een soort belijdenis was. Ikzelf heb dit nooit als een belijdenis gezien. Het feit dat ik duidelijk tegen het onstaan van de PKN was en dat ook geuit heb zie ik dan meer als een belijdenis. Maar stel het zou een belijdenis, wat zou ik daarmee dan moeten belijden? Dat ik de PKN de "ware" kerk vindt? Dat was zeker niet zo en ik moet daarnaast ook zeggen dat ik dat nooit van de Hervormde kerk heb gezegd. Zoals ik al eerder zei was het een keuze uit twee slechten en dan kies, onder protest, wat jou het beste lijkt. Waarin denk de plaatselijke situatie ook zeker meespeelt. Er zijn in onze maar heel weinig mensen hersteld hervormd geworden en doordat het er zo weinig zijn is er binnen de groep die nu de PKN vormt eigenlijk ook niet veranderd ten opzichte van 1,5 jaar geleden. Dezelfde dominees, met dezelfde (soort) preken. En dus wordt er nog gesproken over wat ik geloof. En wat mij betreft is dat het belangrijkste.

[johannes1]

Op plaatselijk niveau ongetwijfeld. In onze kleine gemeente hebben we dat zelfs vooraf gedaan, waardoor we bij elkaar zijn gebleven. Dat betekent dat de HHK'ers wel lid zijn van de plaatselijke PKN-gemeente, maar niet van het landelijke PKN-kerkverband en daaraan dus ook geen financiële afdrachten doen. Verder heeft iedereen dezelfde rechten en plichten. Er is dus ook een HHK-ambtsdrager. Een volstrekt unieke situatie, dat wel. Overigens was dit wel de enige mogelijkheid om de gemeente te laten voortbestaan. Niemand heeft er echter spijt van dat voor deze weg is gekozen.

even over het vetgedrukte. er word gecollecteerd voor het solidariteitsfonds (dit is in de HHK, weet even niet hoe die heet in de PKN) hoe doe je dat dan met de afdrachten. gooien de HHK-ers dan geen geld in de buidel of hoe gaat dat qua financien voor het aantal leden waar je geld voor betaald enzo. wijkt misschien af van de oorspronkelijke discussie maar ik ben er even benieuwd naar

[johannes1]

. Dat je op plaatselijk niveau gewoon blijft wat je was - met je eigen specifieke identiteit. Zoals het in feite altijd geweest is binnen de Hervormde Kerk. Van uiterst vrijzinnig tot uiterst orthodox en alles daar tussenin. Als het goed is, is daaraan niets veranderd

nu nog niet, maar de toekomst. hoe lang kan je A zeggen als je van bovenaf B word opgelegd? wat ik bedoel dat de angst bestaat dat je nu zegt nee tegen homohuwelijk, maar als er straks homo's gaan komen om te trouwen en jij weigerd dan kunnen ze ophef maken omdat het bij synode is vastgelegd dat het wel mag. en nu kan je nog nee zeggen, maar straks over 5 jaar kan het dan nog of moet je dan aan het handje van de PKN mee?

[johannes1]

In de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk had al dergelijke huwelijken gesloten èn tevens vrouwen in het ambt bevestigd - waarom hebben de bezwaarden zich toen al niet losgemaakt van de NHK?

het gebeurde in de oude kerk ja, maar het stond kerkordelijk niet vastgelegd en dat is nu veranderd. wij zijn altijd gebleven in de hoop dat de gereformeerde traditie in ere kon blijven. stukje bij stukje brokkelt dat af en eens zoals het spreekwoordelijk gezegde al zegt loopt de emmer over. nu hebben we gezegd nee wij kunnen niet mee in de PKN om die reden.

jeroen

[Optimatus]

Even tussendoor: de manier waarop hier gediscussieerd wordt, bevalt me uitstekend. Kennis van zaken en respect voor elkaar. Zo moet het.

[Rijnmond]

In de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk had al dergelijke huwelijken gesloten èn tevens vrouwen in het ambt bevestigd - waarom hebben de bezwaarden zich toen al niet losgemaakt van de NHK?

het gebeurde in de oude kerk ja, maar het stond kerkordelijk niet vastgelegd en dat is nu veranderd. wij zijn altijd gebleven in de hoop dat de gereformeerde traditie in ere kon blijven. stukje bij stukje brokkelt dat af en eens zoals het spreekwoordelijk gezegde al zegt loopt de emmer over. nu hebben we gezegd nee wij kunnen niet mee in de PKN om die reden.

jeroen

Ik zou me hierbij aan willen sluiten. Het klopt dat er in de NHK vrouwen in het ambt e.d. voorkwamen, echter deze dwaling was onwettig in de kerk aanwezig. Daardoor kon men instemmen met de kerkorde, nu hoewel tegenstanders zullen roepen dat er niets verandert is, blijkt echter dat de dwaling wettig in de kerk aanwezig mag zijn.

Stojca

[leclerc]

Ik wil even kwijt in deze discussie dat de problemen in mijn optiek vooral in de dorpen zijn ontstaan. Ik ben een half jaar geleden vanuit Wageningen verhuisd naar een dorp in de Alblasserwaard. In Wageningen hebben destijds 2 gezinnen de PKN verlaten en ingeruild voor de Gergem of de HHK. Die mensen waren gewoon aanwezig bij het afscheid van de ds.
Ik denk dat stadsgemeentes elkaar meer nodig hebben dan de dorpjes.
en daarom meer de eenheid bewaren.

Verder werd ik erg verdrietig van het moddergegooi onderling. ?Het feit dat mensen de desbetreffende ds.-en die voor stemden uitmaakten voor verraders terwijl die gewoon een keuze gemaakt hebben. Het feit dat ik later hoorde dat deze ds.en ook bedreigd werden.

In de regio waar ik woon staan de HHK's in ieder geval wel in het kerkblad (heb daarom ook het prive-nummer van TKF )
Persoonlijk voel ik geen rancuneuze gevoelens tegen welk kerkverband dan ook. Ben ook meer iemand die zoekt naar wat bind en niet wat mensen scheid.

Mijn diepe overtuiging is dat met deze basishouding ook de HHK en de PKN dichter bij elkaar zouden kunnen komen.

R.

[Optimatus]

Waarde Jeroen, waarde Stojca,

In de kerkorde van de toenmalige Nederlandse Hervormde Kerk staat niets over het niet bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers. Van onwettigheid is volgens mij dan ook geen sprake. Ik wil hier ter plekke niet verder uitwijden over het al dan niet bevestigen van vrouwen in de kerkenraad - daar zijn diverse topics over geopend - maar ik wil slechts aangeven dat de kerkorde van 1951 zwijgt over het geslacht van de ambtsdragers.

Even terugkerend naar een der bronnen van de discussie. Vanuit Leerbroek ontving ik een samenvatting van de conclusies die een zekere Mr. dr. J.J.H. Post trok en wel, ik chargeer, deze: "de PKN is een andere kerk wegens het aannemen van een andere kerkorde."

Ik deel deze conclusie niet, tenzij deze tot in detail wordt nagevolgd. In dat geval is de Nederlandse Hervormde Kerk geen kerkelijke opvolgster geweest van de Nederduits Gereformeerde Kerk die in na de Reformatie in Nederland toonaangevend werd. Immers, het Algemeen Reglement van 1816, die door koning Willem I werd opgelegd aan de "Hervormde Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden" (Kreeg de Lutherse Kerk ook niet een reglement opgelegd?), verving de kerkorde van Dordrecht. Tenslotte kwam ook in 1951 een nieuwe kerkorde gereed die het Algemeen Reglement geheel verving. Men kan dan stellen dat, op grond van de bevindingen van Dr. Post, ik chargeer weer, wederom een nieuwe kerk werd gesticht. Het is dan natuurlijk ondenkbaar dat de goederen aan deze nieuwe kerk werden overgedragen. Sterker nog, de grote kerkgebouwen die in vele stadsharten staan, zouden netjes moeten worden teruggegeven aan degenen die ze gebouwd hebben: de Rooms-Katholieke parochies. Het zou dus zomaar kunnen dat de grond waarop de hersteld-hervormde kerk van Staphorst staat, ooit eigendom was van de Rooms-Katholieke Kerk (in dit geval de plaatselijke parochie of het Aartsbisdom Utrecht). De conclusies van Dr. Post volgend, zouden deze goederen teruggegeven moeten worden aan het Aartsbisdom Utrecht. Ik zie het glimmende gezicht van Adrianus Kardinaal Simonis al voor me...

Met vriendelijke groet,

Erik (de enige echte - sorry ErikV )

[ErikV]

Verder werd ik erg verdrietig van het moddergegooi onderling. ?Het feit dat mensen de desbetreffende ds.-en die voor stemden uitmaakten voor verraders terwijl die gewoon een keuze gemaakt hebben. Het feit dat ik later hoorde dat deze ds.en ook bedreigd werden.

Beste Leclerc, voor de duidelijkheid, bedoelde ik met mijn vorige opmerkingen niet dat de betreffende ds-en veraders zijn. Dat is mijns inziens namelijk iets heel anders als dat ik me veraden voel. Hiermee bedoel ik namelijk dat het uit een ander hoek kwam als dat ik verwachte. En bedreigingen zijn voor mij zo wie zo taboe. Ik vraag me echter wel af wat hun overweging kan zijn geweest om zo tegen de achterban in te gaan. Verder kan ik je overigens blij zeggen dat ook bij ons er gezamelijke activiteiten zijn tussen PKN en HHK

[Rijnmond]

Beste Erik,

Het feit dat de kerkorde zwijgt over vrouwen in het ambt bevestigt dat men de Bijbel hieromtrent duidelijk genoeg acht. Overigens heb ik gisteren in boek wat de kerkorde van de (toenmalige) NHK bespreekt toch het 1 en ander over vrouwen in het ambt gelezen. Ik zal het er vanavond weer eens bij pakken. Ik hoop dan meer te kunnen vertellen.

Stojca

[Omega]

even over het vetgedrukte. er word gecollecteerd voor het solidariteitsfonds (dit is in de HHK, weet even niet hoe die heet in de PKN) hoe doe je dat dan met de afdrachten. gooien de HHK-ers dan geen geld in de buidel of hoe gaat dat qua financien voor het aantal leden waar je geld voor betaald enzo. wijkt misschien af van de oorspronkelijke discussie maar ik ben er even benieuwd naar

Ik heb niet de illusie dat er geen cent van mijn collecten of afdrachten in ergens een PKN-buidel belandt. Je hebt nu eenmaal niet alles in de hand. Datzelfde geldt voor belastingen die je aan de overheid betaalt. Het grootste deel komt ook terecht bij instanties of organisaties waar ik het principieel niet mee eens ben. "Geef dan de keizer wat des keizers is". Maar als niet-PKN'er draag ik geen verantwoordelijkheid voor besluiten of bestedingen binnen deze kerk. Wel werk ik als meelevend en actief plaatselijk lid/ambtsdrager mee aan de oppositie in de PKN die voorkomt dat deze logge en kostbare verambtelijke organisatie in te snel tempo verwordt tot een vage en new age-achtige religieuze beweging.

Ik zou me hierbij aan willen sluiten. Het klopt dat er in de NHK vrouwen in het ambt e.d. voorkwamen, echter deze dwaling was onwettig in de kerk aanwezig. Daardoor kon men instemmen met de kerkorde, nu hoewel tegenstanders zullen roepen dat er niets verandert is, blijkt echter dat de dwaling wettig in de kerk aanwezig mag zijn.

Interessante discussie is natuurlijk waar de grens ligt. Opvallend is dat de GB die lijn steeds verder opschuift. Zodra de rust is weergekeerd, na de schermutselingen tussen HHK en PKN, kan de PKN-synode zich weer optimaal bemoeien met de eigen achterban. Het kan niet anders dan dat de ontwikkeling van de laatste 50 jaar gewoon wordt voortgezet. Stap voor stap krijgen behoudende gemeenten dan te maken met regelingen en besluiten waar ze principieel tegen zijn. Het is niet de vraag éf vrouwelijke ambtsdragers en homohuwelijken op den duur verplicht worden in iedere gemeente, maar slechts wannéér. En ik ben er van overtuigd dat de meeste bonders zich gewoon laten 'meeslepen', zoals dat nu met de fusie ook gebeurd is. Immers, het criterium "belijden dat alleen via Christus de zaligheid te verkrijgen is", blijft in een pluriforme kerk altijd mogelijk. En zo wordt de wijn steeds dunner, totdat er een smaak- en kleurloos allemans produkt overblijft.

[leclerc]

waarde erikv.
de opmerking was niet tegen jouw bedoeld over de verraders. Ik begrijp de gevoelens wel maar ik ben ook "achterban" en ik was voor het SOW-proces dan wel het ontstaan van de PKN.
dus wees er beducht op dat je de gehele achterban onder je eigen gevoelsleven dan wel overtuigingen plaatst

[Omega]

Ik deel deze conclusie niet, tenzij deze tot in detail wordt nagevolgd. In dat geval is de Nederlandse Hervormde Kerk geen kerkelijke opvolgster geweest van de Nederduits Gereformeerde Kerk die in na de Reformatie in Nederland toonaangevend werd.

Het is niet zo zeer de (ver)ander(d)e kerkorde waarom de PKN niet de voortzetting is van de NHK (of welke kerk dan ook), maar vooral het feit dat het hier gaat om een totaal nieuw produkt, met een nieuw bestuur, nieuwe kerkorde, nieuw ordinantiën en een nieuwe naam. Een kerkfusie, die op deze schaal en in deze vorm nog niet eerder is voorgekomen. Je kunt hooguit zeggen dat de NHK wordt voortgezet in de PKN, maar niet dat de PKN de opvolgster is van de NHK. Nog afgezien van het feit dat de gereformeerden en Luthersen het daar niet mee eens zijn. Ethisch en principieel gezien is de NHK gewoon opgehouden te bestaan. Juridisch is er sprake van een fusie, waarbij alle goederen zijn ingebracht in een nieuwe organisatie. Bewust heeft men hierbij de structuur aangehouden van de NHK, omdat anders het grootste deel van de kerkelijke gemeenten (en hun goederen) nooit zou zijn meegegaan in de PKN. Op deze wijze werden ze financieel gedwongen. Immers, uit diverse officieuze onderzoeken bleek dat een overgrote meerderheid van alle hervormden tegen deze fusie was.