Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Suighnap]

Hallo Yael,

@Moshe,

in jouw ogen is het zeker: Jezus is niet de Messias; in de mijne wel. Niet dat ik daar allemaal zulke goede argumenten kan halen uit de Bijbel om dat te onderbouwen, maar simpel omdat ik dat geloof. Dat klinkt zwak zonder argumenten; dat weet ik.

Waarom zou je eerst zeggen dat iemand de Moshiach is, en pas daarna de "bewijzen" erbij halen (of verdergaand: een nieuwe definitie van "Moshiach" geven die niet is gebaseerd op de Tanach en er vervolgens in geloven)?

Wat dat betreft is het Christendom tegengesteld aan het Judaisme: het Christendom gelooft eerst in de persoon en wacht vervolgens tot deze de profetieen heeft vervuld.
Het Judaisme wacht totdat de persoon de profetieen heeft vervuld - en aangezien dit tot dusver niet is gebeurd, is de Moshiach nog niet gekomen.

Er zijn toch ook Joden die wel geloven in Jezus, ook in Zijn tijd, die Hem wel zagen als de Messias.

Het Judaisme "gelooft" niet in de Moshiach, integendeel: de Tanach zegt nergens dat je in de Moshiah moet geloven om te worden gered. De Moshiach bewijst zichzelf d.m.v. de vervulling van de profetieen. En de profetieen zijn zeer duidelijk: als ze worden vervuld is de vervuller de Moshiach – zoniet, dan is degene niet de Moshiach. Wonderen of een maagdelijke geboorte zijn geen vereiste.

Er is veel goed gedocumenteerd materiaal dat aantoont dat toentertijd velen dachten dat Bar Kochba alle profetieen zou vervullen en zodoende zou aantonen dat hij de Moshiach zou zijn (deze gedachte werd gedeeld door Rabbi Akiba). Bar Kochba slaagde er slechts deels in en bleek zodoende niet de Moshiach.

Wat zijn dan in het Judaisme de kenmerken van de Messias?

Deze URL heb ik je ooit eens gegeven: http://www.jewfaq.org/moshiach.htm . Wellicht is deze wat duidelijker: http://www.aish.com/jewishissues/jewish ... _Jesus.asp

Liefst zou dat in eigen woorden zien als je daar de tijd voor hebt.

Dat heb ik in dit Topic al een heleboel malen in een heleboel eigen woorden aan een heleboel mensen uitgelegd, niet?


Vrede!


Moshe

[Suighnap]

Leuk dat je er weer bent, khoop dat je het na je zin hebt gehad in de USA

toch iets over Jezus (Yeshua) en de mondelinge Thora. misschien dat je het interessant vind:

Er kunnen op zijn minst twee dingen gezegt worden over Masjiach (hier wordt Yeshua mee bedoeld) en de mondelinge Thora. Ten eerste was Hij niet alleen op de hoogte van de inhoud ervan, maar op bepaalde punten hield Hij Zich daar ook aan. In de tijd van Yeshua waren er twee Farizeese scholen, de school van de Sjammai en de school van de Hillel, die elk een andere visie op de Thora vertegenwoordigden. (Sjammai en Hillel waren zeer invloedrijke Rabbijnen uit de generatie van vlak voor Yeshua)
Dr David Flusser zegt hierover: Als we bekijken welk standpunt Jezus innam ten aanzien van de Joodse wet, zien we dat Hij op sommige punten de meer stringente visie van de school van Sjammai volgde en op andere punten, in het bijzonder op ideologisch gebied, dichter bij de school van Hillel stond, die als stelregel voerde: ''Heb uw naaste lief als jezelf.'' het standpunt van Jezus wordt duidelijk als we het onderwijs van Jezus bestuderenen dat vergelijken met de leer van de andere Rabbijnen uit Zijn tijd.
Yeshua was het klaarblijkelijk eens met de manier waarop sommige gedeelten van de geschreven Thora werden uitgelegd in de mondelinge Thora. het accepteren van sommige leerstellingen uit de mondelinge Thora is echter heel iets anders dan het accepteren van haar goddelijke oorsprong! Het betekend dan ook niet dat Hij het eens was met de gezaghebbende positie van de mondelinge Thora en die ook accepteerde. (geciteerd uit: ''de Tora'' geschreven door ariel en d'vorah berkowitz.)

Hallo Yael,
Zie m’n reactie op het GKV click en de daaropvolgende posts.

[Yael]

Hallo Yael,
Waarom zou je eerst zeggen dat iemand de Moshiach is, en pas daarna de "bewijzen" erbij halen (of verdergaand: een nieuwe definitie van "Moshiach" geven die niet is gebaseerd op de Tanach en er vervolgens in geloven)?

Nee zo bedoelde ik het niet. ik bedoelde het strikt op mij persoonlijk.
ik heb hier zelf een paar boeken liggen waarin voor mij duidelijk met de teksten uit de Tenach wordt bewezen dat Yeshua de Messias is. verschillende van die argumenten zijn al besproken en vanuit Judaistisch oogpunt, ogenschijnlijk van tafel geveegt. ik bedoelde dat ik tegen jouw argumenten geen weerwoord heb gewoonweg omdat ik nog te weinig kennis heb van de Tenach. vreemd he eigelijk, maar ben nu werkelijk bezig de Tenach te ontdekken.

Wat dat betreft is het Christendom tegengesteld aan het Judaisme: het Christendom gelooft eerst in de persoon en wacht vervolgens tot deze de profetieen heeft vervuld.
Het Judaisme wacht totdat de persoon de profetieen heeft vervuld - en aangezien dit tot dusver niet is gebeurd, is de Moshiach nog niet gekomen.

kijk je moet niet omdat ik geen weerwoord hebt het gelijk op het hele christendom projecteren ik weet namelijk zeker dat er heus wel mensen zullen zijn met veel kennis van de Tenach die wel een weerwoord zullen hebben en dan denk ik met name aan Joden die in Jezus geloven.
vanuit mijn oogpunt heeft Yeshua een aantal profetieen vervuld. niet allemaal dat geef ik toe. in het NT kun je vinden welke profetieen Yeshua vervuld heeft, in het Judaisme wordt hier tegen geageerd in de zin van dat Jezus het niet op de goede manier vervuld heeft enz.

Het Judaisme "gelooft" niet in de Moshiach, integendeel: de Tanach zegt nergens dat je in de Moshiah moet geloven om te worden gered. De Moshiach bewijst zichzelf d.m.v. de vervulling van de profetieen. En de profetieen zijn zeer duidelijk: als ze worden vervuld is de vervuller de Moshiach – zoniet, dan is degene niet de Moshiach. Wonderen of een maagdelijke geboorte zijn geen vereiste.

nee geen vereisten maar wel herkenningstekens.
waar wezen de offers dan heen volgens jouw? denk aan Jom Kippoer heel toepasselijk want dat wordt donderdag gevierd.

Deze URL heb ik je ooit eens gegeven: http://www.jewfaq.org/moshiach.htm . Wellicht is deze wat duidelijker: http://www.aish.com/jewishissues/jewish ... _Jesus.asp

aha ja dat klopt.

Dat heb ik in dit Topic al een heleboel malen in een heleboel eigen woorden aan een heleboel mensen uitgelegd, niet?


Vrede!


Moshe

ja dat is waar maar het is al weer een tijd geleden dan val je weleens in herhaling

jij ook Vrede,

Yael

[Yael]

Hallo Yael,
Zie m’n reactie op het GKV click en de daaropvolgende posts.

Die anekdote die had ik al weleens gehoord die is best bekend. Jezus gaf Zijn eigen invulling.

btw weet je hoe vaak dit topic al bekeken is pfoeiii

[salty]

@Suighnap MOSHE

Ja Yeshua kan de beloofde Messias niet zijn.!!!!!
Omdat de beloofde datum al verstreken was en er geen Messias geweest was werden ook de commentaren omtrend de messiasverwachting aangepast.mmmmmmmmmm
Nu vraag ik jou Moshe wat volgens jou de oplossing is.......Welke Messias verwachten we dan volgens jou. Heb jij een andere optie ? en welke chatzer van welke rebbe heeft nu eigenlijk gelijk. ????Is er gilgul neshamot-reincarnatie of niet? . Is Kabalah de weg met haar invloeden uit het verre Oosten ?
Denk jij niet dat de religie wat dat betreft spiritueel gezien failliet is . ?
En hoe zie jij de belofte aan Abraham waarin Hij de Vader van vele volken wordt genoemd en door hem alle volken ter wereld zouden worden gezegend.Wat voor Heil kunnen de goyim verwachten in de olam ha ba >???
Voor de( maa)minim is er dus geen hoop......
Wat voor voorbeeld kunnen de goyim nu aan het volk van Israel nemen . wat dat betreft lijkt het ook dat de seculieren spiritueel failliet zijn als je zo de samenleving bekijkt..mensen verliezen hun identiteit in het Budhisme New Age en de meditatie van het verre oosten. Overal is geld en goed macht en jaloezie en egoisme het belangrijkst.Of is het belangrijkste dat je brit mila hebt ondergaan , en wat dat betreft is dat je garantie ?Maar .........
Iedereen gaat zo zijn eigen weg.

en dan heb je het Messiaanse geloof , in navolging van Yeshua's leer .... wat alle mensen van allerlei achtergronden verenigt in het geloof in de Heilige van Israel in YHWH Ribbon ha Olam .
Waardoor harten veranderen en haat plaats maakt voor liefde en respect?http://www.levitt.tv
Kijk bijv V696 en V1610 V 1615
In de periode van de Golfoorlog waren het de gelovigen in Yeshua de enigen die de moed hadden om hier op vakantie te komen en Israel hun steun te komen betuigen .
Dat alles is wel het werk van een Geest die van de Eeuwige komt.
en ik geloof dat aleen vrede kan brengen in de harten van mensen. dat zal heel individueel zijn.

Men denkt hier , dat daar wat dat betreft een addertje onder het gras steekt en dat de gelovigen zo'n ijver hebben om Israel " te paaien "omdat ze denken dat eerst heel Israel tot geloof in Yeshua zal moeten komen eer dat de Messias weer zal komen. Daarom worden de gelovigen hier heel argwanend bekeken en zijn er bezwaren aangetekend bij het vertonen van de prachtige musical HA BRIT The covenant van de Christelijke Ambassade......en kwam er hier een heel denigrerend programma over op de tv. Heel jammerrrrrr


Ik zelf en vele vele anderen met mij denken het niet !!!! Ik denk dat de Messias veel eerder terug zal komen. wat dat betreft koester ik geen enkele illusie. De Torah en de Profeten zal eerst wel de hele wereld rond gaan. zodat iedereen en ieder volk het gehoord zal hebben . Niets moet, Iedereen die zich aangeproken voelt Mag er in geloven.
Iedereen die gaat geloven zal een geestelijke verandering doormaken en zal zich een kind van YHWH voelen en zal zich mogen verheugen in de hoop op deelname in het Hemels Koninkrijk.
Dat is de HOOP voor iedere mensenziel. en De Eeuwige zal zien wie hierin oprecht was. Wij hoeven niemand te veroordelen. Wij leven vanuit die Hoop en die toekomstverwachting.
Het heil dat uit de Joden afkomstig is en de Torah die uit gaat vanuit Zion en het Woord MEMRA vanuit Jerusjalaim.....
NOGMAALS>>>>>>>
Wat is de betekenis van de Tzafun bracha ???????> Afikomen
Wie is die geheimzinnige Tamir we neelam .......heeft toch ook heel duidelijk met het boek Henoch te maken ....Nog even en dan wordt die bracha uit alle Sederim geschrapt........

[Yael]

Wat is de betekenis van de Tzafun bracha ???????> Afikomen
Wie is die geheimzinnige Tamir we neelam .......heeft toch ook heel duidelijk met het boek Henoch te maken ....Nog even en dan wordt die bracha uit alle Sederim geschrapt........

Als ze die echt uit de boeken schrappen bewijzen ze er zelf mee dat er meer achter zit. Waar staat die bracha eigelijk in de Hagadda van Pesach? misschien staat ie er bij mij niet in?

[broeloe]

Hoi Suighnap,

Moet eerlijk bekennen als ik dit zo doorlees dat jouw argumenten behoorlijk moeilijk te weerleggen zijn. Het punt is dat jij wel Hebreeuws kan en het merendeel hier niet (waaronder ikzelf). Wij vertrouwen dan ook volledig op onze 17de eeuwse vertalers

Heb toch nog een paar vragen:
Als we kijken naar het leven en sterven van Christus, moeten we dan niet concluderen dat de tempeldienst een afspiegeling is van Christus offer op Golgotha?

Vb. De grote verzoendag. Waarbij de hogepriester de zonden voor het volk overbracht op een bok.
De hele tempeldienst stond in het teken van "plaatsvervanger"

Het voorhangsel die van boven naar beneden scheurde, symboliseert dat men voor Christus dood geen rechtstreekse toegang had tot God.
De scheuring symboliseert dan ook dat gelovigen nu toegang hebben tot de troon der genade.

Ik denk aan Abraham die zijn zoon Izak moest offeren. Wat symbool staat voor God die zijn eigen zoon gegeven heeft.

Jona die drie dagen en nachten in de buik van de walvis zat (afspiegeling van Christus dood)

8 Waarmede de Heilige Geest dit beduidde, dat de weg des heiligdoms nog niet openbaar gemaakt was, zolang de eerste tabernakel nog stand had;
9 Welke was een afbeelding voor dien tegenwoordigen tijd, in welken gaven en slachtofferen geofferd werden, die dengene, die den dienst pleegde, niet konden heiligen naar het geweten;
10 Bestaande alleen in spijzen, en dranken, en verscheidene wassingen en rechtvaardigmakingen des vleses, tot op den tijd der verbetering opgelegd.
11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakten tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van dit maaksel,
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.
13 Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe, besprengende de onreinen, hen heiligt tot de reinigheid des vleses;
14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?
15 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.
16 Want waar een testament is, daar is het noodzaak, dat de dood des testamentmakers tussen kome;
17 Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft, wanneer de testamentmaker leeft.
18 Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.
19 Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf, en al het volk,
20 Zeggende: Dit is het bloed des testaments, hetwelk God aan ulieden heeft geboden.
21 En hij besprengde desgelijks ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.
22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.
23 Zo was het dan noodzaak, dat wel de voorbeeldingen der dingen, die in de hemelen zijn, door deze dingen gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelve door betere offeranden dan deze.
24 Want Christus is niet ingegaan in het heiligdom, dat met handen gemaakt is, hetwelk is een tegenbeeld van het ware, maar in den hemel zelven, om nu te verschijnen voor het aangezicht van God voor ons;
25 Noch ook, opdat Hij Zichzelven dikwijls zou opofferen, gelijk de hogepriester alle jaar in het heiligdom ingaat met vreemd bloed;
26 (Anders had Hij dikwijls moeten lijden van de grondlegging der wereld af) maar nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard, om de zonde te niet te doen, door Zijnszelfs offerande.
27 En gelijk het den mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel;
28 Alzo ook Christus, eenmaal geofferd zijnde, om veler zonden weg te nemen, zal ten anderen male zonder zonde gezien worden van degenen, die Hem verwachten tot zaligheid.

[Suighnap]

Shalom Salty,


De "afikomen" is de gebroken middelste matzoh die soms in een doek of onder het tafellaken wordt gestopt tot later in de Seder.

De symboliek van het Joodse paasfeest heeft niets met Jezus te maken. En het is niet van Christelijke origine. Maar er wordt veel onzin verspreid met betrekking tot het Joodse Paasfeest. Er wordt bijvoorbeeld beweerd dat de drie matzohs eigenlijk Christelijke symbolen zijn voor de drie-eenheid: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Er zijn er die beweren dat de middelste matsoh Jezus vertegenwoordigt, omdat deze wordt gebroken, wat de kruisiging representeert. En de middelste wordt verborgen, wat staat voor Jezus die werd omwikkeld (verborgen) in z’n doodskleed. Later wordt deze matzoh tevoorschijn gehaald , zoals Jezus opstond uit de dood. Wel....


Ten eerste:

Feitelijk heeft deze symboliek helemaal niets met Jezus te maken. Er staat: "Gij zult niets gedesemds op hetzelve eten; zeven dagen zult gij ongezuurde [broden] op hetzelve eten, een brood der ellende (letterlijk "matzot lechem oni") , (want in der haastzijt gij uit Egypteland uitgetogen); opdat gij gedenkt aan den dag van uw uittrekken uit Egypteland, al de dagen uws levens." (Deuterenomium 16.3).

De Mondelinge Wet ondersteunt dit eveneens bij monde van de Talmoed Brachos 39b:

"Rav Pappah zegt 'met betrekking tot het Joodse Paasfeest is iedereen het erover eens dat we het gebroken deel [van matzoh] samennemen met het hele deel [van matzoh] en men de zegen uitspreekt om te eten. Wat is de reden [dat hij het gebroken deel samenneemt met de hele matzoh?] Omdat het vers [Deuterenomium 16.3] zegt 'Lechem Oni' ."

Ten tweede:

Het gebruik van het aantal van drie matzos is erg jong. Het was lange tijd de gewoonte (ook in de vierde eeuw, toen Rav Pappah leefde – zie bovenstaand Talmoedcitaat) dat men slechts 1 hele matzoh en een deel van een andere matzoh gebruikte – dus geen drie matzos. Het gebruik van drie matzos ontwikkelde zich ver daarna. Om dit te begrijpen zul je wat dieper in de Halachische concepten moeten duiken.

Lechem Mishnah betekent "dubbel brood" en verwijst naar het gebruik van twee hele matzos voor het eten tijdens Shabbos (en Jom Tov) – geen drie. De bron hiervoor bevindt zich in de Torah, waar we zien dat op vrijdagochtend een dubbel portie "manna" viel:

En het geschiedde op den zesden dag, dat zij dubbel brood verzamelden, twee gomers voor een; en al de oversten der vergadering kwamen en verkondigden het aan Mozes.
23 Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN! wat gij bakken zoudt, bakt dat, en ziedt, wat gij zieden zoudt; en al wat over blijft, legt het op voor u in bewaring tot den morgen.

Dat wordt eveneens ondersteund door de Talmoed. Lechem Oni verwijst naar de gebroken matzoh. De Torah zegt hier zelfs letterlijk "matzot lechem oni" (מצות לחם עני ) – dat heeft niets met Jezus te maken:

… een brood der ellende (מצות לחם עני), opdat gij gedenkt aan den dag van uw uittrekken uit Egypteland …

De Talmoed zegt hier in Pesachim verder over, dat dit betekent "brood van de arme." Ayn Mavirin al HaMitzvos, betekent letterlijk dat, als men twee mitzvos heeft, men deze doet in de volgorde dat ze voor hem verschijnen.

Het oude gebruik betreft één matzoh en een deel van een matzah, omdat er een vereiste was van lechem mishnah voor iedere Shabbos en Yom Tov. Het Joodse Paasfeest is een Yom Tov, dus moeten twee matzohs worden gebruikt. Echter, de Torah zegt expliciet dat we 'lechem oni' moeten gebruiken, vandaar niet twee hele matzohs, maar één hele en een gebroken matzoh, zoals de Talmoed bevestigt.

Indien het Joodse Paasfeest op Shabbos plaatshad, nam men in Babylonie, tijdens de periode van de Geoniem (7e-11e eeuw) drie matzos: twee hele matzos voor lechem mishnah en een extra matzoh voor lechem oni. Maar in Israel bleef men er twee gebruiken. Er bestonden duidelijk meerdere gebruiken m.b.t. matzos. Later werd consensus bereikt tussen de rabbi's en men ging pas in de 19e eeuw algemeen akkoord met drie matzos – niet eerder. Zie ook Rabbenu Chananel Brochos 39b; Rambam Chometz en Matzoh 8.1 en de Hagaos Maimones; Tosephos Pesachim 116a [ma darcho] Rashi en Rashbam; Mordechai 39a; Rosh 135b; Ran on Pesachim - genoeg bronnen. Het gebruik van drie matzos heeft dus niets met Jezus van doen.


Ten derde:

Het breken van de matzos heeft eveneens niets met Jezus te maken. Het algemene gebruik om de middelste te breken is niet zo oud. Als er namelijk maar twee matzos zijn, kan de middelste niet worden gebroken. Eén matzoh werd altijd gebroken vanwege lechem oni, en dat was meestal de middelste om niet in overtreding te zijn m.b.t. Ayn Mavirin al HaMitzvos. Bovendien beweerden zowel Rashi als Maimonides dat het niet eens uitmaakte welke er werd gebroken (!). Ook de volgorde verschilde: Rashi vond bijvoorbeeld dat het begin van de Seder het beste moment was, terwijl Maimonides (die maar twee matzos gebruikte) vond dat de matzah vlak voor de zegeningen moest worden gebroken. De Rokeach brak de bovenste, aangezien het breken van de matzoh de eerste mitzvah is, en daarom de eerste matzoh – de bovenste – gebroken moest worden. Er bestond dus een grote verscheidenheid aan meningen welke matzoh moest worden gebroken en wanneer dat moest gebeuren. Bovendien was dit alles aan verandering onderhevig.

Er worden twee zegeningen uitgesproken: "HaMotzie" (degene die voortbrengt) voor het eten van het brood en "al achilos matzoh" (over het eten van matzah). Omdat de zegening van HaMotzie de eerste is, moet de gehele eerste matzoh bovenop en de gebroken matzoh daaronder. Ook aangezien de tweede mitzvah (al achilos matzoh) het gebroken deel betreft, werd de tweede matzah dus gebroken. Heeft niets met Jezus te maken.


Ten vierde:

Ook voor het "verbergen" van de matzah is een heel voor de hand liggende verklaring. Er bestaat namelijk helemaal geen oude algemene regel om de matzoh te verbergen – integendeel: van oudsher zeiden velen (waaronder de 13e eeuwse Rosh) juist dat we de matzoh moeten tónen. Waarom Rashi en anderen de matzah onder het lafellaken stopten of in een doek wikkelden, was simpelweg ter bescherming en omdat er letterlijk staat:

En het volk nam zijn deeg op, eer het gedesemd was, hun deegklompen, gebonden in hun klederen…

M.b.t. tamir we neelam (de krachtige en verborgene) : verschillende benamingen duiden verschillende aspecten – geen verschillende identiteiten. Shechinah (de manifestatie van God's aanwezigheid); Ha-Kadosh, Baroech Hu (De Heilige, gezegend is Hij); Ehyeh asher ehyeh, etc … het zijn allemaal referenties naar aspecten van de eenheid van de Ene God. Je bent vrij het etiket "Jezus" op tamir we neelam te plakken, maar dat is wel heeeee eeeeeee eeeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeee eeeeeeel ver gezocht .


M.b.t. reincarnatie:

Een kleine vergelijking: je weet dat op de tefillin shel rosh aan weerszijden 2 letters staan: een shin (ש) rechts en een shin (ש) links. De resh (ר) staat in het midden. Als je de tefillin aan doet, vormen deze letters samen (שרש) wat "wortel" betekent, zoals een wortel van een boom.
Een mens – zoals een boom - heeft wortels; maar waar een boom de wortel in de Aarde heeft, heeft de mens zijn wortels in de Hemel.

Het Judaisme is niet dogmatisch m.b.t. het geloof in het leven na de fysieke dood. De Tanach laat namelijk een groot aantal opties open m.b.t. tot Olam Haba (de Komende Wereld: het leven na dit leven), bijvoorbeeld genetisch overleven door nageslacht; fysieke opstanding; het Paradijs versus Hel; reïncarnatie…. of een combinatie van deze mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld meerdere gradaties van de Hemel of Gehenna voordat men opnieuw incarneert, met de laatste opstanding in de Eindtijd.
Gilgul ha-neshamot is een mogelijkheid, waar veel Chassidiem en sommige Traditionele niet-Chassidische Joden bijvoorbeeld veel waarde aan hechten.

Rabbi Abraham Isaac Kook geloofde in reincarnatie en de bekende Talmoed-geleerde Rabbi Adin Steinsaltz eveneens.

De Chassidische Rabbi Abraham Yehoshua (1596-1663) zei: "vele malen ben ik in de wereld geweest en heb veel bereikt, maar ik heb nooit volmaakt liefgehad. Daarom ben ik nogmaals geboren om mijn liefde te perfectioneren. Als ik ditmaal slaag, zal ik nooit meer terugkeren" (Chassidische vertellingen).

Ik las in "De Joodse Oorlog" van Flavius Josephus- die in 37 (!) werd geboren- verscheidene aanwijzingen dat de Farizeeërs de reïncarnatie-gedachte aanhingen (bijv. paragraaf 14 van boek II, Hoofdstuk 8. http://www.truthnet.org/Judaism/Jewishwar/Book2 ) "They say that all souls are incorruptible, but that the souls of good men only are removed into other bodies" (Ze zeggen dat alle zielen onsterfelijk zijn, maar dat alleen de zielen van goede mensen worden overgebracht naar andere lichamen). Ook in "de Joodse Oudheden" heeft hij daarover verteld
(Zie http://www.earlyjewishwritings.com/text ... ant18.html ).

Ook zeer vooraanstaande vroege kerkvaders, zoals Clemens van Alexandrie (150-215!), Origenes (185-254!), Justinus de Martelaar (100-l65!) en Tertullianus (160-225!) onderschreven een leer die enigszins van reïncarnatie weghad.


In Prediker 9:5 zegt Shlomo:

Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten.

Shlomo zegt hier dat de doden geen loon meer hebben, wat voor sommigen een argument is tegen het bestaan van een Paradijs. Een vers verder zegt dezelfde Shlomo:

Ook is alrede hun liefde, ook hun haat, ook hun nijdigheid vergaan; en zij hebben geen deel meer in [deze] eeuw in alles, wat onder de zon geschiedt.

Sommigen zien in deze opsomming van vergankelijke zaken een pleidooi voor de theorie dat de fysiek gestorvenen waarvan het lichaam geen deel meer heeft aan wat onder de zon geschiedt, in een nieuw lichaam weer levend zullen worden.

Echter, de Tanach doet eenvoudigweg geen definitieve uitspraak over "olam haba".



Vrede!


Moshe

[Suighnap]

Hallo Broeloe,


Een aantal posts terug is op het offer ingegaan (zie: klik ). Indien een offer niet legitiem is, hoe kan de bron van waaruit de legitimiteit weerlegd wordt (de Tanach) dan symbolen leveren die staan voor de legitimiteit van hetzelfde offer?

Bovendien is symboliek een subjectieve en vaak zeer hypothetische aangelegenheid. Een Moslim haalt naar goeddunken z’n eigen tekstfragmenten en symbolen uit te Tanach om aan te tonen dat de Tanach de komst van Mohammed heeft voorspeld. Veel Moslims verwijzen bijvoorbeeld naar Deuteronomium 18:18:

Een Profeet zal Ik hun verwekken uit het midden hunner broederen, als u; en Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en Hij zal tot hen spreken alles, wat Ik Hem gebieden zal.

Zo bestaan er nog honderden "bewijzen" die de legitimiteit van Mohammed of anderen schijnen aan te tonen. Het is bijzonder eenvoudig om gebeurtenissen en fragmenten uit de Tanach op een persoon te projecteren en te poneren als "bewijs". Zie bijvoorbeeld het volgende stukje - vrij naar Moshe Shulman. Mijn naam is Moshe en ben overtuigd dat zelfs mijn haan vele woorden van de profeten en de Tanach heeft vervuld.

Een paar dagen geleden, op de dag van Jom Kippoer, vroeg in de ochtend, keek ik in de ogen van mijn haan en zag de volgende woorden in vervulling gaan: "Ik ben een ellendige haan (גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet." (Klaagliederen 3:1). Ik pakte hem in mijn hand om hem te slachten, maar hij ontsnapte. Gelukkig kreeg ik hem weer te pakken, zoals geschreven staat "Hij heeft zich tegen mij gewend, en bij herhaling zijne hand tegen mij gekeerd" (Klaagliederen 3:3). Vervolgens sprong hij uit m’n hand en rende weg, zoals wordt gezegd "En mijn dagen zijn lichter geweest dan een loper; zij zijn weggevloden" (Job 9:25). Ik baalde enorm en begon te schelden, vervullende de woorden "ik zal spreken in bitterheid mijner ziel." (Job 10:1). Hij rende bij me vandaan, waarmee hij de woorden "Die mij den nek hebben toegekeerd en niet het aangezicht" (Jeremia 32:33) in vervulling deed gaan. Terwijl hij rende, schoot me het idee te binnen om de stok te lenen van een man om de haan terug naar zijn hok te jagen, zoals voorspeld is in Numeri 20:7-8 en Exodus 4:20 "En de heer sprak tot Moshe, zeggende: Neem dien staf". Ik raakte hem per ongeluk, zoals voorspeld is in Klaagliederen 3:1 "Ik ben een ellendige haan (zoals gezegd: גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet". Hij keerde zich plotseling om en stopte, vervullende het vers "Hij geve zijn wang dien, die hem slaat" (Klaagliederen 3:30). Vervolgens glipte hij in een donkere hoek en ik volgde hem, zoals de Tanach zegt "Hij heeft mij geleid en gevoerd [in] de duisternis, en niet [in] het licht" (Klaagliederen 3:2). Nu had ik hem in een hoek gedreven, zoals reeds werd voorspeld "en het vindt geen rust, al zijne vervolgers behandelen het kwalijk" (Klaagliederen 1:3). Hij bleef staan zonder geluid te maken, vervullende de woorden van de profeet "toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open" (Jesaje 53:7). Maar hij kon zich niet meer voor me verbergen, zoals geschreven staat "Zou iemand zich zo heimelijk kunnen verbergen, dat Ik hem niet zou zien?" (Jeremia 23:24). Hij had geen uitweg meer, zoals werd voorspeld "Hij heeft mij toegemuurd, dat ik er niet uit gaan kan" (Klaagliederen 3:7). Ik pakte hem en hij begon te kraaien, maar dat had geen zin, zoals staat geschreven "ook wanneer ik roep en schreeuw, sluit hij de [oren]" (Klaagliederen 3:8 ). Ik pakte hem bij z’n nek, vervullende het vers "hij heeft mij bij den hals gevat" (Job 16:12). Dit betekende z’n einde, zoals geschreven staat "hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land der levenden" (Jesaja 53:8 ). Na hem te hebben gekookt peuzelden we die dag de haan op, vervullende de woorden "al mijn beenderen hebben zich vaneen gescheiden" (Psalm 22:15). De geur van de heerlijke kruiden vulde de kamer, zoals reeds was voorspeld "dat zijn specerijen [uitvloeien]" (Hooglied 4:16). Zo werden er die dag veel "profetieen" vervuld door een haan .



Vrede!


Moshe Gabay

[Yael]

De symboliek van het Joodse paasfeest heeft niets met Jezus te maken. En het is niet van Christelijke origine.

Dat Pesach uit jouw oogpunt niets met Jezus te maken heeft dat heb je duidelijk gemaakt.

Maar je weet toch wel dat Jezus van Joodse orgine was?! (als je Hem bij Zijn Joodse/echte naam noemt: Yeshua of Jesoeja, lijkt erg op het woord Yeshu'at.)
En dat of je het nu leuk vind of niet het Nieuwe Testament ook van Joodse handen is. Vanuit mijn oogpunt is het geworteld op de Tenach. Dat het Judaisme dat denk ik niet waardeerd okay. Maar dan kunnen er dus verschillende interpretaties ontstaan zo ook over Pesach. Die uitleg die je gaf die je onzin noemde die heb ik weleens gehoord. Persoonlijk vind ik hem wel mooi, maar misschien toch moeilijk voor een Jood mbt het Shema Yisrael. Iets heel fundamenteels. (Je mag best weten dat ik met mbt het Shema Yisrael ook moeite hebt met de Drie-eenheidsleer. met de gedachte van 3 goden daar geloof ik eerlijk gezegt niet in. ) Maar je weet toch wel dat Jezus ook het Shema Yisrael als grootste gebod betittelde?
(Marcus 12)
28 En een der Schriftgeleerden horende, dat zij te zamen in woorden waren, en wetende, dat Hij hun wel geantwoord had, kwam tot Hem, en vraagde Hem: Welk is het eerste gebod van alle?
29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, de Heere een.
30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze.
32 En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Meester, Gij hebt wel in der waarheid gezegd, dat God een is, en er is geen ander dan Hij;
33 En Hem lief te hebben uit geheel het hart, en uit geheel het verstand, en uit geheel de ziel, en uit geheel de kracht; en den naaste lief te hebben als zichzelven, is meer dan al de brandofferen en de slachtofferen.
34 En Jezus ziende, dat hij verstandelijk geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods. En niemand durfde Hem meer vragen.

(Bron: http://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/12.html )

De kerk is mi. een fout pad ingeslagen met de Drie-eenheidsleer maar dat zal niet iedereen met me eens zijn.

[salty]

Wat is de betekenis van de Tzafun bracha ???????> Afikomen
Wie is die geheimzinnige Tamir we neelam .......heeft toch ook heel duidelijk met het boek Henoch te maken ....Nog even en dan wordt die bracha uit alle Sederim geschrapt........

Waar staat die bracha eigelijk in de Hagadda van Pesach? misschien staat ie er bij mij niet in?

.......
>>>>>kan zijn : het is echt heel interressant.
het staat na "de schulchan orech" en voor de "barech " er precies tussen in.....In veel boeken staat de bracha niet meer vermeled alleen word er vermelding gemaakt naar het eten van de afikoman als toetje desert...
dat erna niets meer wordt gegeten. als herinnering aan het pesach offer. maar de woorden worden niet meer uitgesproken.....

[broeloe]

Zo werden er die dag veel "profetieen" vervuld door een haan

HAHA Vind hem supergoed.

Hee Suighnap weet je geen joodse boekhandel om in deze materie te verdiepen die allemaal in dit forum is besproken en de bronnen die jezelf allemaal aanhaalt? (graag wel Nederlands)

Vind de manier waarop je discusseert ook super, geen stompzinnige opmerking maar gewoon geduldig alles uitleggend, en dan sluiten met Vrede.
Dat moet je kunnen.....

Klinkt allemaal zo overtuigend dat ik me maar ga bekeren tot het Jodendom... moet dan nog wel effe me vriendin overhalen...

Shalom!

[Yael]

Bij een goede ( ) christelijke boekhandel verkopen ze meestal ook wel Judaica spullen. Verder ben ik ook wel benieuwd naar een Joodse boekhandel ergens in de randstad.

Meen je serieus dat je, je wil bekeren tot het Jodendom Broeloe?
niet dat ik dat gek vind heb ook wel met die gedachte gespeeld.
We hebben denk ik heel treurig in de kerk te weinig verstand van de Messiaanse profetieeen...
en bv. wie denkt er nu als je ''Christus'' zegt aan ''Messias''?

[Yael]

.......
>>>>>kan zijn : het is echt heel interressant.
het staat na "de schulchan orech" en voor de "barech " er precies tussen in.....In veel boeken staat de bracha niet meer vermeled alleen word er vermelding gemaakt naar het eten van de afikoman als toetje desert...
dat erna niets meer wordt gegeten. als herinnering aan het pesach offer. maar de woorden worden niet meer uitgesproken.....

Hij staat er bij mij wel in Tenminste in het Ivriet, ze hebben hem niet naar het Nederlands vertaald.

[salty]

Moshe , bedankt voor je reaktie.!!!
Ik had wel verwacht dat je iets van dien aard zou schrijven.
Ook wilde ik wat kwijt over je onderschrift:Ik weet niet wat het precies voor jou betekent en wat je er precies mee wilt zeggen. Laten we zeggen dat het een reminder is......
dat iedereen die met zijn hele hart gelooft dat YHWH Adonai Koning der Wereld is en naar Zijn Torah leeft een koningzoon , dat maakt niet uit of hij of zij Joods is of niet.
Alle Banei Enosh zijn in feite kinderen van een Vader.
dittotdaaraantoe !

Jij vind de vergelijking tussen de Afikomen en Yeshua wel heel erg ver gaan .

Ik en bepaalde mensen met mij toch niet.
Afikomen= het enige griekse woord in de hele haggadah
.....mmmmmm.........
de gebroken midelste matzah die in doeken wordt gewikkeld in Takhrichim =doodskleed en weggestopt wordt daarna als" toetje" Rosh ha simcha al shulchanenu wordt =
het middelpunt van vreugde aan onze tafel.
Wat een vreugde als we hem weer gevonden hebben.dan mag onze hartewens in vervulling gaan.omdat hij, als Krachtige Verborgene de eenwording tot stand brengt tussen deSchekhinah en de Kadosh baruch Hu......
mmmmmm
en wat een aandenken heet aan het pesach offer...

Ik denk dat de meeste christenen het niet eens weten waar we het hier over hebben .

en toch wel vreemd dat de bracha in steeds minder haggadot voorkomt....mmmm


De Matza wordt getoont bij het drie keer zeggen van
"Pesach Matzah oe Maror...."


Het gaat hier bij de Afikomen om de Tzafun----- de Verborgene de raz... ha sod

Sod Adonai lyireav..... we Brito hodiam....
The Secret of the lord is with those who fear Him and to them He will show His covenant.

Shin Reesj Shin
Shoresh ----- Shoresh Ishai..... Wortel van Isai
Wijnstok waarop de gelovigen worden geeent.
Ons geworteld in het Levende Water= Yeshua.

heeft niks met die haan te maken hoor

Yeshua zegt dat Hij de Poort is de Deur van het Koninkrijk van YHWH
Ha Pesach sjelanu. Hij is de Cohen ha Gadol
Ha Metatron .... Ha Memrah.... Yad Yemino
Malach ha Brit , de Engel van het Verbond , de Engel van het AAngezicht Malach pnei Adonai
de Hoop voor alle volken ...Nes Ha Amim
Ha alef beth nun= AVBEN ----
Even ha pina. even negef
hoeksteen steen des aanstoots.
etc etc

Wat betreftd e meningsverschillen omtrend de opstanding der doden --- paradijs?? dat daar al verdeling over was weten we uit de stromingen van de perushim en de sadukim die hadden daar in Yeshuas tijd ook al verschillende ideeen over, net zoals de rabijnen hedentendage.
Shlomo heeft toch duidelijk gezegd dat er voor de ziel die gestorven is op aarde , onder de zon geen toekomst meer is.> dus geen reincarnatie.maar dat sluit niet uit dat er geen hiernamaals bestaat


Wat is dan HET Jodendom ??? Chilonim ? Kipah srugah? Nachman BELZ ?een gemeenschappelijke geschiedenis een gemeenschappelijke toekomst ? Een gemeenschappelijke Belofte ....
Grote Plakkaten van de Lubavitcher Sekte die je langs de weg tegenkomt, waarop met Koeieletters staat:" Melech ha Mashiach "naast het portret van de Rabi uit Brooklyn die nog nooit een voet op de bodem van eretz ha Kodesh heeft gezet...?????
Laat me niet lachen.
Busha we khirpah!!.... Schaamte !

Wat helpt het dan dat je meent dat je een koningszoon bent , maar niet weet of er wel een koninkrijk is.
Ook zeg ik dat tegen die christenen die niet zeker weten of ze wel bij het Koningkrijk mogen horen.
Dat ze niet beseffen dat Yeshua de Deur is.

Yeshua is de Hoop , die het Jodendom in Zijn Geheel kwijt is en die eens toch weer gevonden zal worden .

Moshe- Suighnap @ wat is jouw alternatief... ??? Bestaan er geen messiaanse profetieeen meer ? Tweeduizend jaar geleden wel hoor . Kijk de oude commentaren maar na...
Is de messias eentje in de geest van een sterke militaire leider, is het de Lubavitcher of een die uit de Hemelse gewesten -- een andere dimensie ruimte en tijd - zal komen Waar wacht jij op ?of heb je persoonlijk het hele messias idee aan de kant geschoven...???