bestaat ‘bevindelijke kunst’?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 13 sep 2005 21:11

sela schreef:aragorn heeft natuurlijk wel gelijk, maar niet helemaal. de behoefte aan kunst, die voorbij kan gaan aan grenzen door mensen gesteld, is niet met een alinea af te doen.

Nee, idd. :) Het was ook niet mijn bedoeling om de discussie gelijk te besluiten natuurlijk.

Ik denk dat het ook meer komt door mijn persoonlijke voorkeuren binnen de kunst. De meeste dingen die binnen de bevindelijke cultuur worden gewaardeerd vind ik flauw en onaansprekend terwijl het (misschien) wel als kunst aan te merken is. Neem de kerkgebouwen van de gereformeerde gemeenten.. eerder karakterloze loodsen dan huizen van aanbidding. En literatuur.. ach, de interessantste dingen in de christelijke boekwinkel komen niet uit bevindelijke hoek meestal. (En over muziek begin ik al niet eens.. :P )

Overigens vind ik Anneke Kaaij dan wel weer interessant, dat kun je toch wel bevindelijk noemen? :)

(Sorry trouwens, dat ik nog somberlingiger doe, ik wacht met smart op bijstelling van m'n beeld. :D )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 13 sep 2005 23:01

Sela schreef:stelletje somberlingen.


Realisten zul je bedoelen ;-)

a. er is bevindelijke kunst te vinden in muziek die binnen onze kring gemaakt wordt.


Ik ken alleen wat koorzangachtige dingen en wat instrumentale muziek. Van beide zie ik, los van de makers, niet in hoe het bevindelijk zou zijn.

b. waar kunnen wij het nog meer vinden? er wordt geschreven!


Echte bevindelijke schrijvers ken ik niet. Mis ik iets?

c. en verder..


Ja, wat verder?

en wat betreft de theelepel. de psalmen verheerlijken gebouwen


In de psalmen staat de tempel voor de ontmoeting met danwel de aanwezigheid van God. Van verheerlijking van gebouwen an sich is volgens mij geen sprake. Ten aanzien van de theelepel vraag ik me af of die verwijzing ook aanwezig is. Is de ontmoeting met God datgene wat de maker uit wilde drukken of is de lepel gemaakt in opdracht van de plaatselijke VVV?

[ah, daar heb je c., wat dacht u van kerkelijke architectuur, bijv. bij ger gems, is dat bevindelijke kunst dan?]...


Nee. Los van de vraag of die kerkgebouwen kunst zijn, is er niets specifiek bevindelijks aan. Of het bevindelijke zou hem weer moeten zitten in de maker of de opdrachtgever. Zo'n invulling van bevindelijke kunst wordt mi echter uitgesloten door je nadere definitie.

k, je bent kritisch en uitgebreid, maar de theelepel doe je met eenvoud af..


Dat eerste deel vat ik maar als compliment op. Wat betreft het tweede deel: volgens mij is dat een redelijk gemakzuchtige conclusie voor iemand die nog geen enkele poging gedaan heeft om aan te tonen dat het wel bevindelijke kunst is...
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 14 sep 2005 03:00

Misschien is New Age-muziek wel bevindelijk... alleen niet reformatorisch-bevindelijk. En of je het kunst kunt noemen, mwah... maar moge dit een voorzet zijn voor een andere, eventueel zinvolle invalshoek.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

sela

Berichtdoor sela » 14 sep 2005 07:16

@ klaas, tja..
grmbll.. ik zal proberen eea helder te formuleren. dat is niet mijn sterkste kant..

- het formuleren van wat ik dan wel onder bevindelijke kunst versta.. ik ben niet zo zeer geinteresseert in de vraag hoe bevindelijk iets is en of de bevindelijkheid echt is, al is dat natuurlijk wel heel conceptueel om erbij te betrekkend. zoals je wellicht vermoedde zie ik kunst breed. mijn vraag is ontstaan uit het volgende.. bijv. een kunstschilder die doldwaas is van vrouwen. hij kan vrouwen schilderen. nu, zo langzamerhand zie je dat men in de bevindelijke kring iets ruimer is gaan denken over kunst. ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat wanneer een kunstenaar refo is en van God houdt hij hier iets mee doet in zijn kunst. dat kan bijna niet anders. of twijfel en strijd die men kent. niet te onderdrukken. dus is mijn vraag. bestaat het, bevindelijke kunst? evt. aangevuld met voorbeelden.

- laat de theelepel maar, ik haalde het slechts aan om te stellen; gaan onze cultuuruitingen niet verder dan dit.

- misschien staat het realisme de term bevindelijk in de weg?

- bouwkunst is binnen mijn definitie kunst.

- 'denk dat een improviserende organist tijdens een kerkdienst wel degelijk iets vanuit het niets weet neer te zetten. en dat komt regelmatig bevindelijk over. nu kijk ik niet vaak buiten mijn eigen kerkmuren, dus weet ik niet direct veel namen en voorbeelden van andere organisten. edoch, daar is niet alleen astmatisch spel en onstaat onder de pijpen regelmatig bevindelijke kunst dunkt me.

- 'hoorde pas iemand over de schrijver Marianne Witvliet. het zijn natuurlijk de twijfel, de niet standaard antwoorden die het interessant maken'.. [citaat van die iemand] edoch, daar is kunst toch ook een uitlaatklep voor.

- idd. aragorn, Anneke Kaaij vind ik bevindelijke kunst maken.

tot zover..
oja, in 2000 zijn wat artikelen verschenen in het rd. misschien een bevestiging van aragorns conclusie. misschien niet helemaal strokend met praktijk? of wel?

kamerlid Kees van der Staaij van de SGP: ‘Soms moet je je willen onthouden.’

de Bijbel bevat geen afgeronde visie op kunst en cultuur. […]

cultuuropdracht tegenover vreemdelingschap.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 sep 2005 07:20

Ik heb er gisteren nog even over nagedacht. Kunst gemaakt door bevindelijken is geen bevindelijke kunst, hooguit bevindelijken kunst (net als christenlijke of christelijke kunst).

Bevindelijk-gereformeerde kunst zou kunnen bestaan, de thema's zullen zijn soberheid, ootmoed, vreze en bijvoorbeeld het ervaren zondaarsbestaan. Wel moet ik dan vermelden dat dit juist dingen zijn waar bevindelijk-gereformeerden juist heel weinig over praten (niet praten maar ervaren), zolang je er nog over kunt praten is het niet diep genoeg..

Het kan dus bestaan, maar na ik vrees bestaat het niet. Helmantels kerkinterieus zijn wel van bevindelijk-gereformeerde kerken, de beste man is bevindelijk-gereformeerd, hij maakt kunst, maar is dat dan bevindelijk-gereformeerde kunst?

Ik zit nu meer met de vraag of er kunst kan ontstaan uit een soort van leefomgeving c.q. subcultuur dat nogal schrikachtig tegen vernieuwing aankijkt..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

sela

Berichtdoor sela » 14 sep 2005 07:21

precies, dat laatste vraag ik me ook af..

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 sep 2005 07:33

sela schreef:precies, dat laatste vraag ik me ook af..
Net zo iets als afvragen of er afrikaanse rock muziek bestaat, tewijl ze daar (bijwijze van spreken) geen gitaar zouden hebben.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

sela

Berichtdoor sela » 14 sep 2005 07:35

ondertussen kunnen daar gitaren zijn. of je moet alleen op een romantische manier aan afrika denken. dan is het aannemelijk dat daar geen gitaren zijn.

zo bedoel ik het ook t.a.v. onze bevindelijke cultuur.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 sep 2005 07:40

Klopt, bevindenlijke gereformeerde metal kan best bestaan, omdat gitaren en drumstellen niet onbevindelijk zijn, de visie op vernieuwing (dus acceptatie van dit instrument als bevindelijk-gereformeerd toepasbaar instrument) staat in de weg dat bevindelijk gereformeerde metal uberhaupt zou bestaan. En trouwens, wanneer zou dat bestaan?

Als de maker vindt dat hij bevindelijk gereformeerde metal maakt of als de bevindelijke gereformeerde gezindte het ook bevindelijk gereformeerde metal vind :mrgreen:

*denk dat bevindelijk gereformeerde metal tussen black en doom metal inzit* :mrgreen:
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

sela

Berichtdoor sela » 14 sep 2005 07:44

als je denkt aan ouders, ooms en tantes en opa's en oma's in onze kring, dan is het aannemelijk dat men dergelijke instrumenten niet geaccepteerd zijn.

maar jij bent toch liefhebber van, komt uit de bevindelijke hoek en zo zijn er vast meer in onze generatie?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 sep 2005 07:49

sela schreef:als je denkt aan ouders, ooms en tantes en opa's en oma's in onze kring, dan is het aannemelijk dat men dergelijke instrumenten niet geaccepteerd zijn.

maar jij bent toch liefhebber van, komt uit de bevindelijke hoek en zo zijn er vast meer in onze generatie?


Inderdaad, maar de raad van ouden zegt nog steeds dat het niet bevindelijk gereformeerd kan zijn, het is werelds. Ookal zouden de bevindelijk gereformeerde metalbands niet-ritmische datheen-psalmen spelen op hun gitaren, alleen al omdat het een gitaar is, kan het niet bevindelijk gereformeerd zijn. (net als wel-ritmisch gezongen psalmen of mooie gezangen, het kan niet omdat het niet geaccepteerd wordt).
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
RECI-TATIVO
Sergeant
Sergeant
Berichten: 452
Lid geworden op: 11 nov 2003 20:34
Locatie: De mooie Veluwe

Berichtdoor RECI-TATIVO » 14 sep 2005 08:52

Alles hangt samen met welke kwaliteitsnorm je aan kunst verbindt. Hoe hoger de kwalitatieve lat, hoe minder je bevindelijke kunst zult vinden. Tenminste als je 'bevindelijk' leest als een sociologische en niet als theologische aanduiding. In houten borden gesneden psalmteksten, een stampende psalmentoccata, gebloemschikte rieten manden etc. dat kan bij een lage lat allemaal meetellen, zelfs het inmiddels legendarische theelepeltje.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 14 sep 2005 09:24

Sela schreef:mijn vraag is ontstaan uit het volgende.. bijv. een kunstschilder die doldwaas is van vrouwen. hij kan vrouwen schilderen. nu, zo langzamerhand zie je dat men in de bevindelijke kring iets ruimer is gaan denken over kunst. ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat wanneer een kunstenaar refo is en van God houdt hij hier iets mee doet in zijn kunst. dat kan bijna niet anders. of twijfel en strijd die men kent. niet te onderdrukken. dus is mijn vraag. bestaat het, bevindelijke kunst? evt. aangevuld met voorbeelden.


Dat er bevindelijken zijn die kunst maken zal zeker waar zijn. Wat ik me alleen afvraag is wat er bevindelijk zou kunnen zijn aan de schilderijen van de kunstenaar die jij noemde. Kun je concreet voorbeelden geven van aspecten die hij zou kunnen verwerken?

Je stelt verder dat het eigenlijk onontkomelijk is dat een refo-kunstenaar iets van zijn refo-zijn in de kunst verwerkt. Ik vraag me af of dat zo onontkomelijk is. Het verwerken van dit soort invloeden gaat niet vanzelf en aangezien er vanuit de bevindelijke hoek weinig hulp te verwachten is als het gaat om dit soort zaken vraag ik me af of die (bewuste) verwerking er daadwerkelijk zal zijn.

ik ben niet zo zeer geinteresseert in de vraag hoe bevindelijk iets is en of de bevindelijkheid echt is, al is dat natuurlijk wel heel conceptueel om erbij te betrekkend.


Daarin kan ik op zich wel meekomen, maar de vraag wat bevindelijke kunst onderscheidt van niet-bevindelijke kunst is m.i. wel essentieel. Als dat verschil er alleen in theorie is is het dan zinvol om een dergelijk onderscheid te maken?

denk dat een improviserende organist tijdens een kerkdienst wel degelijk iets vanuit het niets weet neer te zetten. en dat komt regelmatig bevindelijk over.


Kun je dat laatste wat verduidelijken? Ik kan me er niet zoveel bij voorstellen.

misschien staat het realisme de term bevindelijk in de weg?


Ik begrijp even niet hoe je op deze vraag komt; bedoel je dat in bevindelijke kring met name realistische (beeldende) kunst gewaardeerd wordt en dat dat het verwerken van bevindelijke invloeden in de weg staat?

bouwkunst is binnen mijn definitie kunst.


Zeker, maar niet alles wat er gebouwd wordt is bouwkunst. Net zo min als elke willekeurige afbeelding beeldende kunst is.

hoorde pas iemand over de schrijver Marianne Witvliet. het zijn natuurlijk de twijfel, de niet standaard antwoorden die het interessant maken'.. [citaat van die iemand] edoch, daar is kunst toch ook een uitlaatklep voor.


Absoluut. Scott Dickinson (de maker van de film ‘The Exorcism of Emily Rose’) stelde onlangs nog dat kunst meer over vragen dan over antwoorden gaat. Misschien dat dat ook wel één van de moeilijkheden is voor de combinatie bevindelijk en kunst. In de bevindelijke hoek heeft men het veel liever over antwoorden (en dan liefst ook nog de goede antwoorden) dan over vragen. Ik had trouwens de indruk dat Witvliet meer ‘gewoon’ christelijke boeken schreef en niet specifiek bevindelijke?

oja, in 2000 zijn wat artikelen verschenen in het rd. misschien een bevestiging van aragorns conclusie. misschien niet helemaal strokend met praktijk? of wel?


Tja, van dat soort artikelen wordt je niet echt blij ;-) Wat me trouwens opvalt is dat kunst in deze artikelen met name gezien wordt als iets dat van ‘buiten’ komt….
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 14 sep 2005 10:47

Interessante discussie . . . . ik wilde nog wat opzoeken over hans Rookmaker, maar heb niet veel tijd.

Scape

Gebruikersavatar
blaadje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 33
Lid geworden op: 05 jul 2005 15:43
Locatie: kralingen
Contacteer:

Berichtdoor blaadje » 14 sep 2005 11:00

modern art and the dead of a culture is het bekendste boek van rookmaaker

http://www.redeemer.on.ca/academics/art/ccuthill/classic103_000009.htm

dit is een niet afgemaakt boek van rookmaaker.........zeer interessant


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten