De dood

[joris]

surfer,
pas op hoor dat je de theologie niet weer degradeert tot een filosofie zoals het begonnen is.

Maar u vrienden, blijft staan op de fundering van uw allerheiligst geloof, bid in de kracht van de heilige Geest, vertrouw u toe aan de liefde van God, in afwachting van onze Heer Jezus Christus die u in zijn barmhartigheid het eeuwige leven zal geven. judas vers 20

[surfer]

surfer,
pas op hoor dat je de theologie niet weer degradeert tot een filosofie zoals het begonnen is.

? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

Ik probeer voor mezelf helder te krijgen wat ik geloof en wat het geloof inhoudt. Ik schrijf hier wat notities over op, zodat anderen daar ook kennis aan kunnen nemen. Met als bedoeling dat ze er misschien wat aan hebben.

Je MAG nadenken over het geloof ....

[joris]

surfer,
pas op hoor dat je de theologie niet weer degradeert tot een filosofie zoals het begonnen is.

? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

Ik probeer voor mezelf helder te krijgen wat ik geloof en wat het geloof inhoudt. Ik schrijf hier wat notities over op, zodat anderen daar ook kennis aan kunnen nemen. Met als bedoeling dat ze er misschien wat aan hebben.

t klinkt nu weer wat theoretisch en hypothetisch allemaal, surfer. Je had geweldige ontdekkingen gedaan gelooof ik, en die verpak je nu weer in droge woorden. Volgens mij. (maar ik wil me wel weer schuldig voelen als ik schuldig ben nu weer aan voor mijnb eurt praten.)

[surfer]

OK, maar het is heel moeilijk/onmogelijk om zulke dingen in woorden op te schrijven.

In ieder geval, het heeft voor mij veel toegevoegde waarde om ook wat van de ratio achter de dingen te kunnen begrijpen.

[joris]

ja dat begrijp ik, haha. Als God maar meer voor je is dan een theorie.

[Willemina]

Ik moet wel even uitleggen, ik kijk anders aan tegen het lijden voor de zonden. De algemene opvatting is dat er iemand sterven moest om aan God's rechtvaardigheid te voldoen. Dit zou dan een onschuldig iemand moeten zijn, God en mens. Ik heb daar nooit iets mee gekund, niet omdat ik daar vijandig tegenover sta, maar omdat het voor mij eerlijk niet te rijmen is dat God een onschuldige laat lijden om de schuld van schuldigen te betalen.
En hoe zullen die schuldigen ooit vrij worden, als ze niet zelf leren wat hun zonden zijn? En daar niet zelf, (in God's kracht) vrijwillig afstand van doen?

Ik geloof dat Christus naar de wereld kwam om ons
1) zijn Vader te laten zien, 2) ons te leren om de zonde te overwinnen.

Geen enkel onbekeerd mens hier op aarde heeft 'ooit iets gekund' met Christus als onschuldige Verlosser. Dat is wat Paulus noemt 'de dwaasheid van de prediking'. We snappen er helemaal niks van! En we willen hier ook helemaal niet aan, want het druist in tegen alles in ons, tegen onze menselijke natuur. Ik spreek uit ervaring. We zijn altijd maar op zoek naar redenaties, naar eigen invullingen, naar dingen die we zelf kunnen doen tot onze zaligheid. Maar dat is nu juist het wonder, én de kern van het Evangelie! Als je genade hebt ontvangen dan kan het niet anders, of je wil alleen nog maar van die ongelofelijke genade leven, ookal snap je er helemaal niks van. Je vraagt je af hoe "de schuldigen ooit vrij worden, als ze niet zelf leren wat hun zonden zijn, en daar niet zelf en vrijwillig afstand van doen." Als God in je leven gaat werken, en de liefde van Christus word in je hart uitgestort, dan kan het niet anders of je krijgt intens berouw van al je zonden, van al je onwil, van je afkeer van Hem, van 'het-niet-willen'... Gelukkig hoeven we dit niet in eigen kracht, of met iets uit onszelf op te brengen! Ik wens je veel sterkte, want je zult het nooit alleen redden... Alleen de totale overgave aan Christus maakt je vrij van zonden en van het krampachtige 'moeten'. Ik citeer Paulus (1 Kor.1): (het is een beetje een lang gedeelte, maar lees het a.u.b. aandachtig en helemaal!)

"Want het woord des kruises is wel degenen die verloren gaan, dwaasheid, maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt? Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het God behaagd, door de dwaasheid van de prediking, zalig te maken, die geloven.Overmits de Joden een teken begeren en de Grieken wijsheid zoeken; Doch wij prediken Christus, de gekruisigde, de Joden wel een ergernis en de Grieken een dwaasheid; maar hun die geroepen zijn, beide Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen, en het zwakke Gods is sterker dan de mensen. (...) Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, omdat Hij het sterke zou beschamen. (...) Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing; Opdat het zij: die roemt, roeme in de Heere."

Ik heb hier niets meer aan toe te voegen.

[surfer]

Ik proef op Refoweb een soort angst om meer kennis van God te krijgen. Je mag vooral niet gaan spitten in de Bijbel, de bestaande geloofsleer kritisch reviewen, want dan zit je meteen in verdachte hoek. Terwijl we door God juist opgeroepen worden om de Bijbel zeer kritisch te lezen. Ik vindt die verwijzingen naar de 'wijsheid dezer wereld' etc. geen hout snijden, want deze 'wijsheid' heb ik al lang geleden achter mij gelaten. Deze redenering worden vaak gebruikt/misbruik om een discussie als deze af te stoppen.

Even tussendoor: als iemand niet streeft/durft te streven naar kennis van God, hoe ga je dan straks de eeuwigheid doorbrengen?

Je haalt Paulus aan, maar ik begin soms te vermoeden dat Paulus een beetje de mist ingegaan is Als je ergens zou kunnen lezen waarom Jezus naar de wereld kwam, wat het doel van Zijn missie was, dan zou je het in de Evangelien moeten kunnen lezen, uit Zijn eigen woorden kunnen afleiden. Wie zal de boodschap duidelijker brengen dan de Boodschapper zelf?

Gister heb ik de vier Evangelien even globaal doorgelezen op zoek naar tekstgedeelten over de aankondiging van het lijden en wat Jezus daar zelf over zegt, met wat meer aandacht voor het Evangelie van Johannes, aangezien deze discipel het dichtst bij Jezus stond.

Het is opmerkelijk dat Johannes zo weinig aandacht besteed aan het lijden en sterven van Christus, terwijl dat het hoogtepunt van het Evangelie zou moeten zijn. In het Evangelie van Johannes word als taak van Christus echter vooral genoemd: het openbaren van God de Vader. Er staat in alle vier steeds dat de Christus moest lijden, en moest sterven, maar let er maar eens op hoe dat er staat.

Hoe kan het dat Christus in de Hof van Getsemane bidt of deze drinkbeker (kruisiging en dood) van Hem weggenomen zou worden? Als Hij speciaal naar de wereld gekomen was om te sterven??? Dat is toch wel heel vreemd. Mijn inschatting is dat Jezus dit nooit gebeden zou hebben als Zijn dood het ultieme doel van Zijn missie geweest was.

Mattheus 26 39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan? doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij [wilt].

In het Hogepriesterlijk gebed (Johannes) lees je dat Christus al aan het afronden is, Zijn taak zit er bijna op op het moment dat de discipelen Hem geloven en werkelijk zien wie Hij is.

1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.
2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen; let wel: dit is vóór de kruisdood!
5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
6 Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

Als je dan vervolgens Handelingen leest (ik heb het globaal gedaan, dat wel), dan blijft deze lijn min of meer bestaan, maar als je vervolgens de brieven van Paulus leest, DAN pas doet het concept van Jezus als slachtoffer voor de zonden zijn intrede. Indirect was Hij dat ook, want Hij kon niet naar de wereld komen om ons God te laten zien ZONDER gekruisigd en gedood te worden. Dat was onvermijdelijk.

De gelijkenis van de wijngaardenier: stuurde de eigenaar (God, interpretatie) van de wijngaard zijn zoon (Jezus, interpretatie) opdat hij gedood zou worden? Nee, maar opdat de opstandige werknemers (mensen) naar hem zouden luisteren!!!!

Als God in je leven gaat werken, en de liefde van Christus word in je hart uitgestort, dan kan het niet anders of je krijgt intens berouw van al je zonden, van al je onwil, van je afkeer van Hem, van 'het-niet-willen'... Gelukkig hoeven we dit niet in eigen kracht, of met iets uit onszelf op te brengen! Ik wens je veel sterkte, want je zult het nooit alleen redden...

Beste Willemina, ik ervaar de kracht van God in mijn leven, waardoor ik steeds meer de zonde kan laten.
Dit gaat samen met het vermogen om andere mensen hun schulden te vergeven, vijanden lief te hebben en mijn naaste lief te hebben als mijzelf. Eigenschappen die ik vroeger niet had.

Wat is er nog meer?

[surfer]

nog even een bijsluiter:

ik ben hier conceptueel aan het denken, op het moment dat ik zou beseffen dat ik dwaal laat ik deze redenering onmiddelijk achter me. Dit is dus niet mijn eindvisie, mijn geloof is in beweging.

[Willemina]

Als je ergens zou kunnen lezen waarom Jezus naar de wereld kwam, wat het doel van Zijn missie was, dan zou je het in de Evangelien moeten kunnen lezen, uit Zijn eigen woorden kunnen afleiden. Wie zal de boodschap duidelijker brengen dan de Boodschapper zelf??

Joh. 6:51: "Ik ben dat levende Brood, dat uit de hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld."

Lukas 22: 19: "En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks ook de drinkbeker na het avondmaal, zeggende: deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt."

Hoe kan het dat Christus in de Hof van Getsemane bidt of deze drinkbeker (kruisiging en dood) van Hem weggenomen zou worden? Als Hij speciaal naar de wereld gekomen was om te sterven??? Dat is toch wel heel vreemd. Mijn inschatting is dat Jezus dit nooit gebeden zou hebben als Zijn dood het ultieme doel van Zijn missie geweest was.

Christus heeft Zich zó diep vernederd, dat Hij mens is geworden, met één belangrijk verschil: zonder zonden. We lezen van Hem dat Hij (heel menselijk) verdriet kende, want Hij weende om de dood van Zijn vriend Lazarus. En dit is nog maar één voorbeeld van Zijn menselijke natuur. Het is in dit licht helemaal niet vreemd, dat Hij de Vader bad of deze drinkbeker aan Hem voorbij kon gaan.

Als Jezus volgens jou niet aan het kruis stierf voor onze zonden, waar is Zijn lijden anders goed voor geweest? Als Hij alleen naar de aarde kwam om ons God te openbaren, was Hij dan niet zonder te lijden aan het kruis, weer terug gegaan naar de Vader? Een hemelvaart, in volle glorie? Of de vernederende geboorte in de stal van Bethlehem? Waar heeft dat dan toe gediend?

[surfer]

hoi Willemina,

ik had wel graag een inhoudelijk reactie willen zien op de aanhaling uit het hogepriesterlijk gebed, wat Jezus bad voordat hij gevangen genomen en gekruisigd werd.

Als Jezus volgens jou niet aan het kruis stierf voor onze zonden, waar is Zijn lijden anders goed voor geweest? Als Hij alleen naar de aarde kwam om ons God te openbaren, was Hij dan niet zonder te lijden aan het kruis, weer terug gegaan naar de Vader? Een hemelvaart, in volle glorie? Of de vernederende geboorte in de stal van Bethlehem? Waar heeft dat dan toe gediend?

Hij kon ons niet verlossen van onze zonden zonder naar de wereld te komen, hij kon niet naar de wereld komen zonder gekruisigd te worden. In dat opzicht is hij inderdaad gestorven voor onze zonden.

Ik zou veel redenen kunnen bedenken waarom Jezus geleden heeft, maar ik beperk me hiertoe: Hij heeft de consequenties van zijn boodschap ten volle gedragen, en gaf daarmee het voorbeeld en tevens het bewijs dat zijn boodschap waar was.

Het punt is ook, Jezus was onschuldig. Hoe is het te verdedigen dat God een onschuldige schuldig houdt? Een mens kan terecht niet geloven dat God zoiets doet. Waarom? Omdat hij naar God's beeld gemaakt is.

Maar ik zette dit hier neer om een ander geluid te laten horen voor mensen die dat interessant vinden, er zit zoveel achter, dat kan ik allemaal niet uitleggen, laat iedereen God zoeken en op zijn specifieke manier vinden. Zoals ik al zei, het is ter info.

Deze uitleg bevat voor mij meer waarheid dan de andere, het is geen vijandigheid of ongeloof. En daarmee sluit ik dit onderwerp af.

[Willemina]

Oké Surfer, mijn laatste reactie: je vroeg om 'bewijzen' uit het nieuwe testament, woorden van Jezus waaruit blijkt dat Hij is gekruisigd om onze zonden te dragen. Ik heb twee teksten aangehaald, letterlijke woorden van Jezus. Wat vind je van deze woorden? Laten die nog ruimte voor je om er een eigen interpretatie aan te geven?

[surfer]

nee, ik vroeg om een reactie op de aangehaalde tekst uit het Hogepriesterlijk gebed. Je hoeft niets te bewijzen, wat mij betreft.

Ik ben het met je eens dat deze teksten deze uitleg lijken te ondersteunen, maar ik wijs dus ook op andere teksten die een ander licht op de zaak lijken te werpen.

[Willemina]

Mijns inziens doelt de Here Jezus met deze woorden uit het Hogepriesterlijk gebed op Zijn tijd hier op aarde. En niet op datgene waarvoor Hij naar deze wereld kwam: lijden en sterven in plaats van zondaars. En je zegt dat ik je niets hoef te bewijzen, maar je vroeg er toch zelf om...?

[butterfly]

Wat doet de dood jullie? Wat zegt het je? Verlang je ernaar, of is het een schrikbeeld?

Als ik eerlijk ben dan ben ik soms banger voor het leven dan voor de dood, herkennen jullie dat?

Ik ben inderdaad banger voor het leven dan voor de dood. Vooral als ik de muziek van Saviour Machine hoor, besef ik hoe mooi het eigenlijk is als je bij God mag zijn.

"Today you will be with me in paradise,
For whoever so lives and believes in me shall never die."

Blessed are the dead who die with Christ,
Blessed are the tribulation saints,
We will stand beside a sea of glass mixed with fire,
In the blood of the lamb we are saved ...

[Boudewijn]

Beste DenkTenk,

De Slaap is ONVERMIJDELIJK! Maar uit een slaap, ontwaak je! Jezus spreekt niet over de "dood" maar een slaap! De -werkelijke- dood wordt pas een feit, als mensen er voor gekozen hebben om verloren te gaan.
Bij de tweede opstanding, zal duidelijk zijn, wie en waarom de eeuwige DOOD zal intreden (totale vernietiging).
Als we abgst voor de dood hebben, dan hebben we -denk ik- angst voor het oordeel en Jezus zelf. En zijn we niet zeker van onze zaak en/of verlossing in Jezus.