"Uw wil geschiede" [EO] 30 Juni: Gebedsgenezing

[jas]

Stel je voor wat er gebeurd zou zijn:
Baby krijgt na de geboorte allerlei problemen, er wordt door artsen (misschien in het ziekenhuis?) van alles geprobeerd maar het mag niet baten. De artsen constateren dat de dood is ingetreden en er moeten dat vervolgens registreren, ondertekenen en aan allerlei instanties doorgeven. Er moeten besluiten genomen worden over de manier van opbaren etc. En vervolgens staat zo'n baby doodleuk weer op uit de dood, artsen moeten de in gang gezette procedure weer terugdraaien etc. en dat komt dan niet eens in de krant?????? Alsof het de gewoonste zaak van de wereld is???
Volgens mij gelooft geen mens op dit forum zoiets, alleen zijn de meesten misschien te beleefd om dat zo botweg te zeggen.

Ik ben daar niet te beleefd voor, maar acht het zinloos om er op in te gaan. Ook ik geloof dit niet en vind het ook een broodje-aap-verhaal. Het zal je dan ook niet verbazen dat ik het met de strekking van je pakweg laatste 6 berichten geheel eens ben. Bovendien vind ik het moedig dàt je er tegenin durft te gaan.

Als je op dit soort berichten reageert, zoals een baby die 4 uur nadat de dood is vastgesteld, weer tot leven komt, dan krijg je al gauw te horen dat je dan aan de almacht van God twijfelt. En daar twijfel ik helemaal niet aan. Alleen ontleen ik mijn geloof in de almacht van God niet aan spectaculaire verhalen, die op niets gebaseerd zijn, en hoogstens tot doel hebben ongelovigen over de streep te trekken.

Wat hier gebeurt is niks nieuws. In het verleden heeft op dit forum het verhaal gestaan van de man die van het 10 hoog flat sprong en geen schrammetje had opgelopen. En van dezelfde schrijver het verhaal dat hij uit was met 9 andere vrienden, een groep van 25 agressievelingen tegenkwam, driftig begon te bidden en vervolgens zijn 9 maten totaal inelkaar gemept werden, en hij zelf geen schrammetje opliep. Zelfs kortgeleden nog het verhaal van iemand met een kapot toetsenbord, dat na een intens gebed tot God opeens weer feilloos werkte! Ik heb op alle 3 bovenstaande verhalen gereageerd, omdat ik het niet geloof en omdat ik vind dat je God hier niet voor kunt gebruiken, maar merk dat zoiets zinloos is.

Ik vind het allemaal verhalen die een karikatuur geven van God. Alsof God ons achterna loopt, en als een soort Sinterklaas al onze wensen in vervulling laat gaan. En dan vooral de gelovigen, die hard bidden een beetje voortrekt, en met heel veel spektakel de meest ongelooflijke dingen doet. Ik weiger in zo'n God te geloven, en hoop dat ook nooit te gaan doen.

In de buitengewoon schrijnende documentaire hebben we kunnen zien, hoe vreselijk het mensen kan vergaan die terechtkomen in gemeentes en gebedsgroepjes die dit gedachtengoed uitdragen. Als ik nu nog steeds in dit topic verhalen lees, dat dood-verklaarde baby's weer tot leven kunnen komen, dan vraag ik me af wat we ervan hebben geleerd. Want het aan de man brengen van dit soort onzin is net zo erg en misleidend, als de man van het gebedsgroepje in de docu, die zijn ongelijk pertinent niet wilde bekennen en doodleuk, nadat het kindje al een dag overleden was tegen de intens verdrietige en wanhopige vader zei: "De strijd is nog niet gestreden. De baby kan weer opstaan uit de dood!". Het was voor deze man nòg niet genoeg, en moest per se nog meer ellende veroorzaken door weer valse hoop te geven! Ik vind het allemaal te grof voor woorden. Een "pastorale ramp"!

Oeff. Hardgrondig eens.

[Collateral]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Dat jij het niet wilt geloven, moet je zelf weten, maar doe niet alsof je er zelf bij was geweest en nu wel even duidelijk kunt maken hoe die vork in de steel steekt.

Ik betreur nogmaals ten zeerste hoe het is verlopen in die documentaire, maar verzeker me, dit is een geheel ander verhaal. De ouders van dit kindje waren er niet eens bij, toen het stierf. Ze werden opgehaald om te komen en in tussentijd hebben de verpleegsters voor het kindje gebeden waarna het kindje dus inderdaad weer begon te leven. Zijn ouders kwamen hierna tot geloof!

Volgens mij moet je accepteren dat God inderdaad niet danst naar onze poppen en er dus geen succesformule is, wat bewerkt dat alle mensen genezen of uit de dood opstaan.
Als je dit niet doet en erbij blijft dat God tegenwoordig niet meer geneest ed. dan zeg ik op mijn beurt: geloof wat je wilt, maar zeg niet dat ìk dan een fantast ben...

Och, men hangt tegenwoordig liever de dogma's en het harde verstand aan. Die zijn tenminste duidelijk en geven nog een soort zekerheid ook. Helaas niet de zekerheid waarover Jezus het heeft in Mattheüs 17:20, maar ach, dat is ook helemaal niet nodig. Of misschien is het sowiezo wel onzin wat hij daar zei.

Ik ben benieuwd hoeveel mensen Jezus zouden herkennen als hij hier nu rond zou lopen...

[Peter L]

Nee, je slaat de plank mis. En jouw reaktie komt op mij over als: 'ik geloof er eigenlijk ook geen moer van (van die baby), maar laat ik het daar maar niet over hebben.'

Hoe kom je daar bij? Ik schreef, dat ik niet weet of het gebeurd is en dat bedoel ik heel oprecht. Wat miss t erover schreef, is het eerste wat ik er van hoor. Ik ben niet zo goedgelovig, dat ik er dan maar meteen vanuit ga, dat het zo is, maar het staat ook niet op voorhand vast, dat het niet gebeurd is. Ik geloof nu eenmaal in de bijbel en als Jezus Lazarus opwekte, als Hij zelf opstond en als Dorcas werd opgewekt na het gebed van Petrus, dan zie ik in de bijbel geen reden, waarom God dat nu niet ook zou doen. Feit is, dat het zeer sporadisch voorkomt, maar ik zie geen bijbelse grond om het uit te sluiten. Jouw stellingname is gebaseerd op het feit, dat er meer mensen door de medische wetenschap worden genezen dan door gebed en het feit, dat jou geen bewezen geval van opstanding uit de dood bekend is in de tijd, waarin we nu leven. Je stellingname is dus niet gebaseerd op de bijbel, maar op jouw ervaring.

Stel je voor wat er gebeurd zou zijn:
Baby krijgt na de geboorte allerlei problemen, er wordt door artsen (misschien in het ziekenhuis?) van alles geprobeerd maar het mag niet baten. De artsen constateren dat de dood is ingetreden en er moeten dat vervolgens registreren, ondertekenen en aan allerlei instanties doorgeven. Er moeten besluiten genomen worden over de manier van opbaren etc. En vervolgens staat zo'n baby doodleuk weer op uit de dood, artsen moeten de in gang gezette procedure weer terugdraaien etc. en dat komt dan niet eens in de krant?????? Alsof het de gewoonste zaak van de wereld is???

1. Of er procedures in gang zijn gezet en moeten worden teruggedraaid, hangt af van de omstandigheden (land waar het gebeurd, het aantal uren tussen overlijden en opstanding).
2. Een arts zal - op grond van dezelfde rationele overwegingen als die van jou - pas in laatste instantie, als hij er echt niet onderuit kan, erkennen, dat er opstanding uit de dood heeft plaatsgevonden. De meeste artsen zullen het vervolgens stil willen houden, omdat mensen die geen getuige zijn geweest het verhaal toch niet zullen geloven. En dat is slecht voor de carrière van de arts.
3. Als het al in een lokale krant komt, zullen maar weinig mensen het geloven en de arts verwijten, dat hij ten onrechte de dood heeft vastgesteld.
4. De mensen zullen allereerst alternatieve verklaringen zoeken, hoe ongeloofwaardig ook, omdat opstanding toch als het meest onwaarschijnlijke wordt gezien.

Als het al niet een compleet broodje aap verhaal is, lijkt het er meer op dat er sprake was van een baby die in coma viel of iets dergelijks. Vooral jonge kinderen blijken lange tijd zonder zuurstof te kunnen, met name als ze ook nog onderkoeld zijn. Je ziet soms ook dat ze het overleven als ze een half uur of zo onder water gelegen hebben.

Een illustratie van mijn laatste punt.

Maar dat een baby overleed (wat door een arts geconstateerd moet zijn), en dat die vervolgens weer tot leven kwam, zonder dat dat in het nieuws komt, dat is je reinste kolder.

Zo ook de opwekking van Lazarus, of Dorcas?

Als gebedsgenezing zou werken zou er niet zo'n poppenkast van gemaakt worden. Het zou een doodgewone standaard-procedure in elke gemeente zijn. Net zo doodgewoon als een collecte bij de uitgang. Net zo doodgewoon als naar het medicijnkastje lopen om een paracetemolletje tegen hoofdpijn te pakken. Gelovigen zouden natuurlijk geen paracetemollen of pleisters meer in huis hebben, en ziekenhuizen zouden alleen nog maar bevolkt worden door ongelovigen. En als er nog speciale gebedsgenezingsdiensten gehouden zouden worden, zouden er na afloop niet uitsluitend stokken en rolstoelen achtergelaten worden, maar ook protheses, brillen, gehoorapparaatjes etc.

Kennelijk werkt gebedsgenezing gewoon niet, of anders is het blijven steken op het nivo van de toverdokters uit inheemse stammen. In elk geval volstrekt oninteressant voor iedereen die toegang heeft tot moderne geneeskunde.

Wel, Frost, dit is wel een hele doorzichtige - en ook oude - truuk, om iets te bestrijden, waar je het niet mee eens bent: je maakt er eerst een karikatuur van en bestrijdt vervolgens die karikatuur. Meestal gebruiken mensen die methode, als ze geen echte argumenten hebben.

Het blijft een beetje onduidelijk in welk opzicht ik een karikatuur zou maken. Steek eens een lichtje op?

Er zit nogal wat overdrijving in. De vraag is nu niet of God altijd iedereen geneest, die daarom vraagt. Iedereen kan zien dat dat niet de praktijk is. De vraag is nu - o.a. door jou - toegespitst op de vraag of het überhaupt voorkomt. De karikatuur is daarin gelegen, dat jij het concept van genezing door gebed bestrijdt, als of het om een methode gaat ("Kennelijk werkt gebedsgenezing gewoon niet"), die wetenschappelijk falsifiseerbaar moet zijn (want het moet medicijnen, dokters en ziekenhuizen overbodig maken). Je weet toch zelf wel, dat dat een overdrijving is. Bijna geen enkele "gebedsgenezer" denkt zo over gebedsgenezing. Het is dus een karikatuur.

Jouw standpunt is niets meer en niets minder dan een persoonlijke keuze, nl. om niet in gebedsgenezing te geloven en de bijbel op dit punt te negeren. Maar gebruik dan geen overtrokken kreten als onomstotelijk bewezen.

Is het mijn persoonlijke keuze dat ziekten die vroeger (of nu, in minder bevoorrechte delen van de wereld) niet genezen werden na gebed, nu wel genezen worden met moderne geneeskunde? Nee, dat is een onomstotelijk bewezen feit. En het feit dat ook de meeste christenen die in gebedsgenezing geloven zich in eerste instantie bedienen van moderne geneeskunde bewijst tevens dat zij het daarmee eens zijn. Anders zouden zij de moderne geneeskunde links laten liggen.

Nee, maar het standpunt dat wonderen onmogelijk zijn en dat God ze niet doet, is en keuze. Ik denk niet, dat je er serieus werk van hebt gemaakt om getuigenissen na te trekken. Je gaat er volgens mij gewoon op voorhand van uit, dat genezingswonderen niet gebeuren. Dat is geen bewezen feit, maar een vooroordeel.

[Peter L]

Alleen ontleen ik mijn geloof in de almacht van God niet aan spectaculaire verhalen

Prima, maar daar ging het niet over.

Wat hier gebeurt is niks nieuws. In het verleden heeft op dit forum het verhaal gestaan van de man die van het 10 hoog flat sprong en geen schrammetje had opgelopen. En van dezelfde schrijver het verhaal dat hij uit was met 9 andere vrienden, een groep van 25 agressievelingen tegenkwam, driftig begon te bidden en vervolgens zijn 9 maten totaal inelkaar gemept werden, en hij zelf geen schrammetje opliep. Zelfs kortgeleden nog het verhaal van iemand met een kapot toetsenbord, dat na een intens gebed tot God opeens weer feilloos werkte! Ik heb op alle 3 bovenstaande verhalen gereageerd, omdat ik het niet geloof en omdat ik vind dat je God hier niet voor kunt gebruiken, maar merk dat zoiets zinloos is.

Er staan nogal wat van dit soort verhalen in de bijbel. Wat vindt je daarvan? Voor de duidelijkheid, ik zeg niet, dat deze verhalen waar zijn en vooral de sprong van de flat en het toetsenbord komen me nogal vreemd over, maar ze moeten eerlijk onderzocht worden en niet worden afgewezen op basis van eigen (theologische) vooroordelen.

Ik vind het allemaal verhalen die een karikatuur geven van God. Alsof God ons achterna loopt, en als een soort Sinterklaas al onze wensen in vervulling laat gaan. En dan vooral de gelovigen, die hard bidden een beetje voortrekt, en met heel veel spektakel de meest ongelooflijke dingen doet. Ik weiger in zo'n God te geloven, en hoop dat ook nooit te gaan doen.

De vergelijking met Sinterklaas is jouw voorstelling. Nogmaals, de bijbel is vol van bovennatuurlijk ingrijpen van God.

In de buitengewoon schrijnende documentaire hebben we kunnen zien, hoe vreselijk het mensen kan vergaan die terechtkomen in gemeentes en gebedsgroepjes die dit gedachtengoed uitdragen. Als ik nu nog steeds in dit topic verhalen lees, dat dood-verklaarde baby's weer tot leven kunnen komen, dan vraag ik me af wat we ervan hebben geleerd. Want het aan de man brengen van dit soort onzin is net zo erg en misleidend, als de man van het gebedsgroepje in de docu, die zijn ongelijk pertinent niet wilde bekennen en doodleuk, nadat het kindje al een dag overleden was tegen de intens verdrietige en wanhopige vader zei: "De strijd is nog niet gestreden. De baby kan weer opstaan uit de dood!". Het was voor deze man nòg niet genoeg, en moest per se nog meer ellende veroorzaken door weer valse hoop te geven! Ik vind het allemaal te grof voor woorden. Een "pastorale ramp"!

Ik ben het met je eens, voor wat betreft de pastorale ramp. Daar ben ik al uitvoerig op ingegaan, dus dat zal ik niet herhalen.

[Peter L]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Heb je hier meer informatie over? Hoe goed gedocumenteerd is het? Zijn er doktersverklaringen? Kunnen we op een of andere manier nagaan, wat er is gebeurd?

[miss t]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Heb je hier meer informatie over? Hoe goed gedocumenteerd is het? Zijn er doktersverklaringen? Kunnen we op een of andere manier nagaan, wat er is gebeurd?

Ik heb hier geen documenten van. Ik weet ook niet wat ze zelf aan bewijs hiervoor hebben. Ik heb alleen betrouwbare getuigenverklaringen, zoals de evangelisten ook hadden, wanneer ze er zelf niet bij waren geweest. Eventueel kan ik je wel met de betrokken mensen in contact brengen, mocht je dat heel graag willen...

PM me dan maar even.

[Nathanael]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Heb je hier meer informatie over? Hoe goed gedocumenteerd is het? Zijn er doktersverklaringen? Kunnen we op een of andere manier nagaan, wat er is gebeurd?

Ik heb hier geen documenten van. Ik weet ook niet wat ze zelf aan bewijs hiervoor hebben. Ik heb alleen betrouwbare getuigenverklaringen, zoals de evangelisten ook hadden, wanneer ze er zelf niet bij waren geweest. Eventueel kan ik je wel met de betrokken mensen in contact brengen, mocht je dat heel graag willen... :)

PM me dan maar even.

De vraag is niet of het kan, maar of het gebeurt is. De verwijzing naar de getuigenverklaringen is terecht. Ik geloof best dat het gebeurt zou kunnen zijn, maar dat komt ook omdat ik zelf verschillende opmerkelijke genezingen van dichtbij heb gezien (een arts zei: "dit is niet zomaar iets!") en omdat ik een keer een documentaire (met alle bewijzen erbij) heb gezien van iemand die in Nigeria uit de dood opstond. Die documentaire is natuurlijk maar 1 bewijs, dus zou ik er nog een tweede getuige bij moeten hebben, want onder twee of drie getuigen...

Maar goed, het zou kunnen.

En over de extreme uitwassen: het verkeerde gebruik en de verkeerde voorlichting/uitleg van/omgang met gebedsgenezing sluit het goede niet uit.

[Happy One]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Heb je hier meer informatie over? Hoe goed gedocumenteerd is het? Zijn er doktersverklaringen? Kunnen we op een of andere manier nagaan, wat er is gebeurd?

Van de genezing die ik noemde van Carly Alkema en haar zoon zijn wel verklaringen. Zowel van de ziekte voor de genezing als van haar gezond zijn erna. Er is een krantenartikel van, en een goed gedocumenteerd verslag. Ouweneel heeft de genezing opgenomen in zijn laatste boek 'de God die is'.
Ik vind het onbegrijpelijk dat er zo makkelijk over heen gelopen wordt, zo van 'dat is toch allemaal onzin'.
Het doet mij sterk denken aan de woorden van Jezus bij de rijke man en de arme Lazarus, waar Hij (of Abraham) zegt: 'Al ware het dat iemand uit de doden opstond, ze zouden zich niet laten gezeggen'. Ik weet ook wel dat het daar een andere strekking heeft, maar het ongeloof inzake wonderen van een aantal menzen hier is bijna net zo stuitend .

[Aragorn]

Aan de andere kant is dat ook wel weer begrijpelijk gezien het grote aantal kwakzalvers dat er rondloopt en de gevallen waarin het achteraf toch allemaal niet zo rooskleurig of waarheidsgetrouw scheen te zijn als verteld.

[jas]

Aan de andere kant is dat ook wel weer begrijpelijk gezien het grote aantal kwakzalvers dat er rondloopt en de gevallen waarin het achteraf toch allemaal niet zo rooskleurig of waarheidsgetrouw scheen te zijn als verteld.

Er zijn ook gevallen van opwekking uit de dood bekend door de hand van de maitreya, die zichzelf de geestelijke leider van Jezus noemt.

[Bharat]

Aan de andere kant is dat ook wel weer begrijpelijk gezien het grote aantal kwakzalvers dat er rondloopt en de gevallen waarin het achteraf toch allemaal niet zo rooskleurig of waarheidsgetrouw scheen te zijn als verteld.

Er zijn ook gevallen van opwekking uit de dood bekend door de hand van de maitreya, die zichzelf de geestelijke leider van Jezus noemt.

Mooi he, dat de Liefde van God dit alles mogelijk maakt!

Wees het Licht, leef in Liefde.

[Frost]

1. Of er procedures in gang zijn gezet en moeten worden teruggedraaid, hangt af van de omstandigheden (land waar het gebeurd, het aantal uren tussen overlijden en opstanding).

Als er geen goede procedures zijn kun je ook meteen vraagtekens zetten bij de procedure waarmee de dood geconstateerd wordt, waardoor het verhaal net zo goed onbetrouwbaar wordt.

1. Een arts zal - op grond van dezelfde rationele overwegingen als die van jou - pas in laatste instantie, als hij er echt niet onderuit kan, erkennen, dat er opstanding uit de dood heeft plaatsgevonden. De meeste artsen zullen het vervolgens stil willen houden, omdat mensen die geen getuige zijn geweest het verhaal toch niet zullen geloven. En dat is slecht voor de carrière van de arts.

Hoe zou hij dat kunnen ontkennen? De kleuter leeft toch?? En er zijn toch getuigenverklaringen dat de arts de dood heeft geconstateerd? Of zitten alle media ook in het Boosaardig Atheïstisch Complot, dat dergelijke voorallen in de doofpot probeert te stoppen?

1. Als het al in een lokale krant komt, zullen maar weinig mensen het geloven en de arts verwijten, dat hij ten onrechte de dood heeft vastgesteld.

Wat de mensen geloven doet er niet eens zo toe. Maar het is wel belangrijk om te onderzoeken met welke methode de arts de dood constateerde, en of het terecht was dat hij de behandeling van de patiënt vervolgens beëindigde. Met dit soort zaken dient zorgvuldig omgegaan te worden. Een arts die zegt "patient is dood' en een paar uur later "o nee, toch niet, foutje" moet ter verantwoording geroepen worden. En een integere arts zal daar geen problemen mee hebben. En er zijn genoeg journalisten die hier meteen bloed ruiken en er op afkomen als vliegen op stroop.

1. De mensen zullen allereerst alternatieve verklaringen zoeken, hoe ongeloofwaardig ook, omdat opstanding toch als het meest onwaarschijnlijke wordt gezien.

En terecht; er wordt tenslotte een enorme boel onzin verkocht. Daarom snap ik ook niet waarom sommige mensen dit soort exotisch verhalen via-via voetstoots aannemen.

Maar dat een baby overleed (wat door een arts geconstateerd moet zijn), en dat die vervolgens weer tot leven kwam, zonder dat dat in het nieuws komt, dat is je reinste kolder.

Zo ook de opwekking van Lazarus, of Dorcas?

Kwamen die ook niet in het nieuws dan? (En nee, ik geloof uberhaupt niet in opstanding van doden maar ik ben dan ook geen christen)

Er zit nogal wat overdrijving in. De vraag is nu niet of God altijd iedereen geneest, die daarom vraagt. Iedereen kan zien dat dat niet de praktijk is. De vraag is nu - o.a. door jou - toegespitst op de vraag of het überhaupt voorkomt. De karikatuur is daarin gelegen, dat jij het concept van genezing door gebed bestrijdt, als of het om een methode gaat ("Kennelijk werkt gebedsgenezing gewoon niet"), die wetenschappelijk falsifiseerbaar moet zijn (want het moet medicijnen, dokters en ziekenhuizen overbodig maken). Je weet toch zelf wel, dat dat een overdrijving is. Bijna geen enkele "gebedsgenezer" denkt zo over gebedsgenezing. Het is dus een karikatuur.

Bij gebedsgenezers denk ik in eerste instantie aan figuren als Jan Zijlstra. Gezien het bovenstaande zul jij ook geen hoge pet van hem op hebben want hij bezondigt zich aan wat jij overdrijving noemt. Kijk alleen al naar de foto van zijn stand op deze pagina (halverwege), en zijn toespraken:
"Dan neemt Jan Zijlstra zelf het woord. Hij benadrukt dat de zaal deze avond wonderen zal zien. "Wie met een dankbaar hart naar Jezus gaat, mag genezing van hem verwachten".

Als jij van mening bent dat "serieuze" gebedsgenezing slechts in zeer zeldzame gevallen wel werkt - zo zeldzaam dat het niet met statistieken aangetoond kan worden - dan kan ik inderdaad niet hard maken dat dat niet zo is. Maar als het zo zeldzaam is dan blijft overeind dat het als methode oninteressant is.

Nee, maar het standpunt dat wonderen onmogelijk zijn en dat God ze niet doet, is en keuze. Ik denk niet, dat je er serieus werk van hebt gemaakt om getuigenissen na te trekken. Je gaat er volgens mij gewoon op voorhand van uit, dat genezingswonderen niet gebeuren. Dat is geen bewezen feit, maar een vooroordeel.

In de eerste plaats gebruikte ik het woord 'onomstotelijk' bij de constatering dat moderne geneeskunde een beter track-record heeft dan gebedsgenezing. Ik heb niet gesteld dat wonderen onmogelijk zijn of dat God ze niet doet. Ik stel wel dat ze nooit ondubbelzinnig vastgesteld zijn en dat ik er daarom niet in geloof.
Ik heb inderdaad zelf geen getuigenissen nagetrokken, en zie daar ook geen enkele reden voor. Er zijn immers al genoeg mensen die daar systematisch onderzoek naar doen of gedaan hebben en ik zie niet in waarom ik dat persoonlijk nog eens over zou moeten doen. Ga jij wel persoonlijk alle verklaringen over ontvoeringen door aliens natrekken alvorens je een oordeel vormt?
En als je 'vertrouwen op de wetenschappelijke methode' een vooroordeel vindt, dan ben ik inderdaad bevooroordeeld.

[Frost]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Maar waarom neem je zulke verhalen zo klakkeloos over? Omdat het goede kennissen zijn? Ze waren er zelf niet eens bij zeg je dus ook zij hadden het van horen zeggen. Het zal geen nieuws voor je zijn dat soortgelijke verhalen van uitzonderlijke gebeurtenissen overal ter wereld voorkomen, in allerlei religies en clubs. En ze zeggen allemaal dat ze het van goede betrouwbare bronnen hebben dus dat het wel waar moet zijn. Maar je gelooft toch niet alles wat iedereen beweert? In de praktijk is zo vaak gebleken dat mensen nu eenmaal niet altijd zulke betrouwbare bronnen zijn, ook als ze oprechte bedoelingen hebben. En zeker bij uitzonderlijke gebeurtenissen blijkt naderhand vrijwel altijd dat het niet helemaal klopte - anders zouden ze inmiddels niet meer als uitzonderlijk beschouwd worden. En dus juist bij uitzonderlijke verhalen is het verstandig om de bull-shit detector nog wat gevoeliger in te stellen, en een vaatje met korrels zout klaar te zetten, ook als het verhalen zijn van bekenden.

[Peter L]

Als er geen goede procedures zijn kun je ook meteen vraagtekens zetten bij de procedure waarmee de dood geconstateerd wordt, waardoor het verhaal net zo goed onbetrouwbaar wordt.

Ik zei niet, dat er geen goede procedures zijn, maar dat er allerlei redenen kunnen zijn, waarom die procedures nog niet in gang zijn gezet. Inmiddels weten we, dat het om een overlijden ging in een ontwikkelingsland bij de allerarmsten. Ik weet niet, of dat door een dokter is geconstateerd - volgens het verhaal wel door verpleegkundigen, maar als dat zo is, kan het wel een paar uur duren, voordat officiële bureaucratie in werking treedt.

Een arts zal - op grond van dezelfde rationele overwegingen als die van jou - pas in laatste instantie, als hij er echt niet onderuit kan, erkennen, dat er opstanding uit de dood heeft plaatsgevonden. De meeste artsen zullen het vervolgens stil willen houden, omdat mensen die geen getuige zijn geweest het verhaal toch niet zullen geloven. En dat is slecht voor de carrière van de arts.

Hoe zou hij dat kunnen ontkennen? De kleuter leeft toch?? En er zijn toch getuigenverklaringen dat de arts de dood heeft geconstateerd? Of zitten alle media ook in het Boosaardig Atheïstisch Complot, dat dergelijke voorallen in de doofpot probeert te stoppen?

Ik zeg niet dat alle media erin zitten, maar dat Boosaardig Atheïstisch Complot is er wel, ja. De arts zal idd niet ontkennen dat het kind leeft, maar hij zal het opstandingsverhaal graag stil houden, omdat het hem in verlegenheid brengt.

Als het al in een lokale krant komt, zullen maar weinig mensen het geloven en de arts verwijten, dat hij ten onrechte de dood heeft vastgesteld.

Wat de mensen geloven doet er niet eens zo toe. Maar het is wel belangrijk om te onderzoeken met welke methode de arts de dood constateerde, en of het terecht was dat hij de behandeling van de patiënt vervolgens beëindigde. Met dit soort zaken dient zorgvuldig omgegaan te worden. Een arts die zegt "patient is dood' en een paar uur later "o nee, toch niet, foutje" moet ter verantwoording geroepen worden. En een integere arts zal daar geen problemen mee hebben. En er zijn genoeg journalisten die hier meteen bloed ruiken en er op afkomen als vliegen op stroop.

Wat mensen geloven doet er wel toe, want jij stelde eerder dat het onwaarschijnlijk is, dat zo'n voorval uit de wereldpers zal blijven. Ik concludeer, dat het juist onwaarschijnlijk is, dat zo'n voorval in de wereldpers komt, omdat weinig mensen, ook journalisten er geloof aan hechten.

De mensen zullen allereerst alternatieve verklaringen zoeken, hoe ongeloofwaardig ook, omdat opstanding toch als het meest onwaarschijnlijke wordt gezien.

En terecht; er wordt tenslotte een enorme boel onzin verkocht. Daarom snap ik ook niet waarom sommige mensen dit soort exotisch verhalen via-via voetstoots aannemen.

Mee eens. Maar het onderstreept mijn stelling - en daar ging het me om - dat zo'n bericht niet meteen de wereld zal rondgaan.

Maar dat een baby overleed (wat door een arts geconstateerd moet zijn), en dat die vervolgens weer tot leven kwam, zonder dat dat in het nieuws komt, dat is je reinste kolder.

Zo ook de opwekking van Lazarus, of Dorcas?

Kwamen die ook niet in het nieuws dan? (En nee, ik geloof uberhaupt niet in opstanding van doden maar ik ben dan ook geen christen)

Volgens mij bestond CNN toen nog niet...

Er zit nogal wat overdrijving in. De vraag is nu niet of God altijd iedereen geneest, die daarom vraagt. Iedereen kan zien dat dat niet de praktijk is. De vraag is nu - o.a. door jou - toegespitst op de vraag of het überhaupt voorkomt. De karikatuur is daarin gelegen, dat jij het concept van genezing door gebed bestrijdt, als of het om een methode gaat ("Kennelijk werkt gebedsgenezing gewoon niet"), die wetenschappelijk falsifiseerbaar moet zijn (want het moet medicijnen, dokters en ziekenhuizen overbodig maken). Je weet toch zelf wel, dat dat een overdrijving is. Bijna geen enkele "gebedsgenezer" denkt zo over gebedsgenezing. Het is dus een karikatuur.

Bij gebedsgenezers denk ik in eerste instantie aan figuren als Jan Zijlstra. Gezien het bovenstaande zul jij ook geen hoge pet van hem op hebben want hij bezondigt zich aan wat jij overdrijving noemt.

Ik heb Jan Zijlstra jaren geleden een keer bezig gezien. Ik was niet gelukkig met al z'n uitspraken, maar over het geheel genomen viel het wel mee. Overigens, hij voldoet volgens mij niet aan het karikaturale beeld, dat jij eerder van gebedsgenezing schetste. Ik weet in ieder geval, dat hij niet gebedsgenezing stelt als vervanging voor de dokter.

Als jij van mening bent dat "serieuze" gebedsgenezing slechts in zeer zeldzame gevallen wel werkt - zo zeldzaam dat het niet met statistieken aangetoond kan worden - dan kan ik inderdaad niet hard maken dat dat niet zo is. Maar als het zo zeldzaam is dan blijft overeind dat het als methode oninteressant is.

Ik zie het niet als een methode, maar als een bijzondere genade, die niet als automatisme beschikbaar is.

Nee, maar het standpunt dat wonderen onmogelijk zijn en dat God ze niet doet, is en keuze. Ik denk niet, dat je er serieus werk van hebt gemaakt om getuigenissen na te trekken. Je gaat er volgens mij gewoon op voorhand van uit, dat genezingswonderen niet gebeuren. Dat is geen bewezen feit, maar een vooroordeel.

In de eerste plaats gebruikte ik het woord 'onomstotelijk' bij de constatering dat moderne geneeskunde een beter track-record heeft dan gebedsgenezing. Ik heb niet gesteld dat wonderen onmogelijk zijn of dat God ze niet doet. Ik stel wel dat ze nooit ondubbelzinnig vastgesteld zijn en dat ik er daarom niet in geloof.
Ik heb inderdaad zelf geen getuigenissen nagetrokken, en zie daar ook geen enkele reden voor. Er zijn immers al genoeg mensen die daar systematisch onderzoek naar doen of gedaan hebben en ik zie niet in waarom ik dat persoonlijk nog eens over zou moeten doen. Ga jij wel persoonlijk alle verklaringen over ontvoeringen door aliens natrekken alvorens je een oordeel vormt?
En als je 'vertrouwen op de wetenschappelijke methode' een vooroordeel vindt, dan ben ik inderdaad bevooroordeeld.

Je hoeft dat idd niet allemaal zelf na te trekken, maar je negeert de goed gedocumenteerde gevallen geheel.

[miss t]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Maar waarom neem je zulke verhalen zo klakkeloos over? Omdat het goede kennissen zijn? Ze waren er zelf niet eens bij zeg je dus ook zij hadden het van horen zeggen. Het zal geen nieuws voor je zijn dat soortgelijke verhalen van uitzonderlijke gebeurtenissen overal ter wereld voorkomen, in allerlei religies en clubs. En ze zeggen allemaal dat ze het van goede betrouwbare bronnen hebben dus dat het wel waar moet zijn. Maar je gelooft toch niet alles wat iedereen beweert? In de praktijk is zo vaak gebleken dat mensen nu eenmaal niet altijd zulke betrouwbare bronnen zijn, ook als ze oprechte bedoelingen hebben. En zeker bij uitzonderlijke gebeurtenissen blijkt naderhand vrijwel altijd dat het niet helemaal klopte - anders zouden ze inmiddels niet meer als uitzonderlijk beschouwd worden. En dus juist bij uitzonderlijke verhalen is het verstandig om de bull-shit detector nog wat gevoeliger in te stellen, en een vaatje met korrels zout klaar te zetten, ook als het verhalen zijn van bekenden.

Je kent me duidelijk niet
Ik zal zéér zeker niet zomaar klakkeloos iets aannemen. Ben behoorlijk kritisch.
Ik heb niet gezegd dat ze er niet bij waren, alleen dat ik er niet bij was. Zij waren er namelijk wèl bij. En ik heb absoluut geen enkele reden om hen niet te geloven, al was het alleen al omdat het absoluut geen mensen van de sterke verhalen zijn en het hele nuchtere Filipino's zijn.

Nogmaals, je hoeft me niet te geloven.