Opwekkingsliederen FOUT?

[jas]

Zijn niet juist de psalmen die Hij ons Zelf heeft nagelaten uit de hand van David en andern uitermate geschikt om dat te doen? Wil de mens het met zijn eigen bedenksels weer beter weten dan God?

Eerder in dit topic schreef ik n.a.v. het feit dat Christus niet expliciet in de Psalmen genoemd wordt het volgende:

Ik ben echter van mening dat je niet kunt doen alsof het de gewoonste zaak is dat de naam van onze Heiland niet in onze liederen voorkomt. Ik kan er niet bij dat je kunt zeggen zielsveel van Jezus Christus te houden omdat Hij je met Zijn bloed gekocht heeft en tegelijkertijd Zijn Naam niet noemt in je lofzangen. Als je hart vol is van Hem zal je mond daar dan niet van overvloeien? In die zin bedoel ik dat het niet kan.

Kijk ook eens naar het Hooglied. Kan de bruid zwijgen over de bruidegom? Natuurliijk niet, alles wat mooi en liefelijk aan hem is moet bezongen worden. Kerken en mensen die het blijkbaar niet nodig vinden om de Naam van Christus te bezingen mogen m.i. dan ook eens goed bij zichzelf te rade gaan.

Niet 1 inhoudelijk reactie op gehad....

Klaas

Dat is niet waar. Ik heb aangegeven dat in de Psalmen Christus wel bezongen wordt, zij het niet met Name genoemd. En je geeft zelf al aan het voorbeeld van het Hooglied ove de bruid en de bruidegom. Maar daar bedoel je wellicht Christus niet mee?
In elk geval, ik ben van mening, dat we met enkel de psalmen, niets te kort komen. Als ik de psalmen zing of lees, dan juicht het in mijn hart naar Christus, meer dan met welk gezang ook.

[Klaas]

De echte oorzaak is:
Aan de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust.

Dat gegeven geldt als sinds de zondeval. Om de kerkverlating uit de 20e eeuw enigszins te duiden moet je met meer komen dan dat. Wat maakt die eeuw nou zoveel anders dan de voorgaande? Een groot deel van het antwoord zal liggen in het niet meer accepteren van opgelegd gezag.

Er zijn ook tal van mensen die de kerk verlaten, en die een gewone baan hebben en het met hun handjes moeten verdienen.

Maatschappelijke ontwikkelingen beginnen vaak bij de bovenlaag van de bevolking en breiden zich vervolgens uit. In grote delen van de kerk heeft dat proces zich reeds voltrokken en zijn het dus meer niet alleen de studenten die zaken als niet vanzelfsprekend zijn gaan ervaren. Aangezien de Reformatorische kerken in alle zaken nogal achterlopen is dat een ontwikkeling die zich nu pas begint te openbaren in deze kerken.

Als het uitgangspunt is en blijft, dat de ware Wijsheid alleen in het Woord van God te vinden is, dan zal de leerstof van andere, externe bronnen daarover niet heersen.

En dat is nou precies wat er gebeurd. Deze ontwikkeling gaat echter 2 kanten op. Mensen die het gezag van Gods Woord niet accepteren laten de kerk links liggen. Mensen die Gods Woord wel als gezaghebbend itaccpeteren toetsen allerlei kerkelijke regels worden aan de bijbel komne tot de conclusie dat veel instellingen niet bijbels zijn. Of die conclusie terecht is of niet doet er niet toe. Het gaat om het proces dat in gang gezet is.

Ik vind dus niet dat er sprake is van een duivels dillemma. Studeren; ok, prima, maar als iets in strijd schijnt te zijn met Gods Woord, ga er dan van uit dat het Woord gelijk heeft.

Het gaat helemaal niet om studeren an sich. Het gaat over het niet als vanzelfsprekend ervaren van allerlei zaken. Mijn ouders hebben nooit de vraag gesteld of het vieren van de zondag wel juist was. Ook hebben ze zich nooit afgevraagd of de kinderdoop wel juist is. Nu doen talloze mensen dat wel. Waarom? Ik heb mijn mening gegeven. M.i. kun je niet volstaan met enkel wijzen op ons onwillige hart. Dat hadden mijn ouders nl ook.

Klaas

[jas]

De echte oorzaak is:
Aan de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust.

Dat gegeven geldt als sinds de zondeval. Om de kerkverlating uit de 20e eeuw enigszins te duiden moet je met meer komen dan dat. Wat maakt die eeuw nou zoveel anders dan de voorgaande? Een groot deel van het antwoord zal liggen in het niet meer accepteren van opgelegd gezag.

Er zijn ook tal van mensen die de kerk verlaten, en die een gewone baan hebben en het met hun handjes moeten verdienen.

Maatschappelijke ontwikkelingen beginnen vaak bij de bovelaang van de bevolking en breiden zich vervolgens uit. In grote delen van de kerk heeft dat proces zich reeds voltrokken en zijn het dus meer niet alleen de studenten die zaken als niet vanzelfsprekend zijn gaan ervaren. Aangezien de Reformatorische kerken in alle zaken nogal achterlopen is dat een ontwikkeling die zich nu pas begint te openbaren in deze kerken.

Als het uitgangspunt is en blijft, dat de ware Wijsheid alleen in het Woord van God te vinden is, dan zal de leerstof van andere, externe bronnen daarover niet heersen.

En dat is nou precies wat er gebeurd. Deze ontwikkeling gaat echter 2 kanten op. Mensen die het gezag van Gods Woord niet accepteren laten de kerk links liggen. Mensen die Gods Woord wel als gezaghebbend itaccpeteren toetsen allerlei kerkelijke regels worden aan de bijbel komne tot de conclusie dat veel instellingen niet bijbels zijn. Of die conclusie terecht is of niet doet er niet toe. Het gaat om het proces dat in gang gezet is.

Ik vind dus niet dat er sprake is van een duivels dillemma. Studeren; ok, prima, maar als iets in strijd schijnt te zijn met Gods Woord, ga er dan van uit dat het Woord gelijk heeft.

Het gaat helemaal niet om studeren an sich. Het gaat over het niet als vanzelfsprekend ervaren van allerlei zaken. Mijn ouders hebben nooit de vraag gesteld of het vieren van de zondag wel juist was. Ook hebben ze zich nooit afgevraagd of de kinderdoop wel juist is. Nu doen talloze mensen dat wel. Waarom? Ik heb mijn mening gegeven. M.i. kun je niet volstaan met enkel wijzen op ons onwillige hart. Dat hadden mijn ouders nl ook.

Klaas

Ja dat is nu eenmaal mijn mening. De verdorvenheid van de mens is de enige oorzaak. En als gevolg daarvan trekt God Zijn Geest terug waardoor de weerhoudende genade verdwijnt en de mens harder en harder holt op het hellend vlak der zonde. Je kunt met allerlei mooie theorieën komen, maar daar kan ik eerlijk gezegd niet veel mee. Het kwaad zit in de mens, ook reeds in jouw en mijn ouders. Alleen was er toen meer van Gods volk en ook meer werking van de H.G. Als dat verdwijnt, en ook de roependen in de woestijn om het zo maar eens te zeggen (want er zijn steeds minder ware gelovigen) dan holt het achteruit. Dat is mijn mening.

[Klaas]

Dat is mijn mening.

Het is tevens een cirkelredenering.

- Waarom zijn er vandaag de dag minder gelovigen dan 50 jaar geleden?
- Omdat Gods Geest zich terugtrekt.
- Waarom trekt Gods Geest zich terug?
- Omdat er vandaad de dag minder gelovigen zijn dan 50 jaar geleden.

Zo 'win' je elke discussie.

Niet.

Klaas

[André]

Alleen was er toen meer van Gods volk en ook meer werking van de H.G.

Ik ben ff met jullie 2 aan het mee lezen, ik vind dit tot nu toe wel de minst inhoudelijke:

Heb je het hier over de jaren '30 - '50?
Hoe zo stellig meer van Gods volk?
En tot slot kunnen zeggen wanneer er meer/minder werking van de H.G. is.

[jas]

Dat is mijn mening.

Het is tevens een cirkelredenering.

- Waarom zijn er vandaag de dag minder gelovigen dan 50 jaar geleden?
- Omdat Gods Geest zich terugtrekt.
- Waarom trekt Gods Geest zich terug?
- Omdat er vandaad de dag minder gelovigen zijn dan 50 jaar geleden.

Zo 'win' je elke discussie.

Niet.

Klaas

Klaas, discussiëren is voor mij geen wedstrijd, voor jou blijkbaar wel. Het is nu eenmaal mijn mening dat wanneer de waarheid openlijk verlaten wordt, Gods Geest zich terugtrekt. Het zijn immers de middelen waardoor Hij werkt. Er is dus geen sprake van een circelredering. Men had gewoon bij Schrift en Belijdenis moeten blijven dan was Gods Geest ook niet geweken. God houdt Zich altijd aan Zijn Woord en waar dat Woord niet meer zuiver gepreekt wordt, is God weg.

[Aragorn]

Ik ben het wel eens dat het vooral gestudeerden zijn die de meeste kritiek op de ger. leer (gehad) hebben. Echter, ik ben van mening dat het probleem vooral hierin ligt, dat men niet meer wil erkennen wat ware Wijsheid is. Als het uitgangspunt is en blijft, dat de ware Wijsheid alleen in het Woord van God te vinden is, dan zal de leerstof van andere, externe bronnen daarover niet heersen. De geeigende kennis zal dan onderwerpelijk zijn aan de Bijbel. Er zijn gelukkig nog mensen die op die manier wetenschap bedrijven en soms tot verrassende resultaten komen.
Ik vind dus niet dat er sprake is van een duivels dillemma. Studeren; ok, prima, maar als iets in strijd schijnt te zijn met Gods Woord, ga er dan van uit dat het Woord gelijk heeft.
Maar Klaas, laten we eerlijk zijn, ontwikkeling is natuurlijk niet de enige oorzaak van kerkverlating. Er zijn ook tal van mensen die de kerk verlaten, en die een gewone baan hebben en het met hun handjes moeten verdienen.
De echte oorzaak is:
Aan de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust.

Dus eigenlijk hebben studerenden over het algemeen minder lust aan de 'kennis Uwer wegen'?

Ik geloof dat het over het algemeen niet gaat om het niet meer laten prevaleren van Gods Woord, maar juist om de dominante positie van de traditie te doorbreken. En dan gaat het misschien wel juist om Gods Woord. Ik denk niet dat je iedereen die er een andere mening op na houdt kunt dissen met 'je wilt dingen in je eigen straatje passen ipv Gods normen na te volgen'.

[Klaas]

Klaas, discussiëren is voor mij geen wedstrijd, voor jou blijkbaar wel.

Helemaal niet. De oplettende lezer zal gezien hebben dat ik het woord ‘win’ tussen aanhalingstekens plaatste.

Men had gewoon bij Schrift en Belijdenis moeten blijven dan was Gods Geest ook niet geweken. God houdt Zich altijd aan Zijn Woord en waar dat Woord niet meer zuiver gepreekt wordt, is God weg.

Juist. En de vraag waar het om draait is waarom men in de 20e eeuw zo en masse van Gods Woord geweken is.

Klaas

[elbert]

Men had gewoon bij Schrift en Belijdenis moeten blijven dan was Gods Geest ook niet geweken. God houdt Zich altijd aan Zijn Woord en waar dat Woord niet meer zuiver gepreekt wordt, is God weg.

Juist. En de vraag waar het om draait is waarom men in de 20e eeuw zo en masse van Gods Woord geweken is.

Laat ik eens wat verschijnselen uit de 20e eeuw noemen (lekker kort door de bocht, dus er zijn nog veel meer aspekten te noemen, maar dat doe ik hier even niet):

- 2 wereldoorlogen: afname van geloof in Gods voorzienigheid, dus afname van de afhankelijkheid van God
- toegenomen welvaart: toename van geloof in eigen kunnen en eigen autonomie

Men had natuurlijk net zo goed de omgekeerde conclusie kunnen trekken, nl.

- 2 wereldoorlogen: afname van geloof in eigen kunnen en eigen autonomie
- toegenomen welvaart: toename van geloof in Gods voorzienigheid en toename van de afhankelijkheid van God

maar dat is niet gebeurd.

(o ja, dit topic ging toch over opwekkingsliederen? )

[Maja de Bij]

Mensen die Gods Woord wel als gezaghebbend itaccpeteren toetsen allerlei kerkelijke regels worden aan de bijbel komne tot de conclusie dat veel instellingen niet bijbels zijn. Of die conclusie terecht is of niet doet er niet toe. Het gaat om het proces dat in gang gezet is.

Is het probleem nu niet juist dat voor iemand die kritisch denkt en de wereld om zich heen kritisch beschouwt, het gezag van de bijbel een struikelblok wordt? Lopen ook gelovigen niet vaak met ontzaglijke vragen hierover rond? Kunnen we nog wel geloven, terwijl de twijfel diep van binnen knaagt? Is Hij in ons dagelijks leven eigenlijk niet dood? En is die conclusie niet zo huiveringwekkend, dat we ons afsluiten voor deze vragen, en de traditie of het charisma in de kerk als een strohalm vastgrijpen?
En zou hier niet een uitweg zijn, in het belijden van onze totale onmacht, dat wij de Heere kwijt zijn en Hem niet meer weten te vinden. Dan liggen traditionele en charismatische gelovigen gewoon naast elkaar op de knieen.

[Klaas]

Is het probleem nu niet juist dat voor iemand die kritisch denkt en de wereld om zich heen kritisch beschouwt, het gezag van de bijbel een struikelblok wordt? Lopen ook gelovigen niet vaak met ontzaglijke vragen hierover rond? Kunnen we nog wel geloven, terwijl de twijfel diep van binnen knaagt? Is Hij in ons dagelijks leven eigenlijk niet dood? En is die conclusie niet zo huiveringwekkend, dat we ons afsluiten voor deze vragen, en de traditie of het charisma in de kerk als een strohalm vastgrijpen?

Goede observatie. Ik denk dat je daarmee, in de tijd gezien, alweer een stap verder gaat dan ik. In zowel jouw als mijn verhaal is het echter zo dat de traditie niet enkel uit bijbelse motieven overeind gehouden wordt.

En zou hier niet een uitweg zijn, in het belijden van onze totale onmacht, dat wij de Heere kwijt zijn en Hem niet meer weten te vinden. Dan liggen traditionele en charismatische gewoon naast elkaar op de knieen.

Laat ik voorop stellen dat ik nooit heb willen zeggen dat slechts 1 van beiden op de knieën zou moeten. Als je dat uit mijn bijdragen gehaald hebt heb ik me ws. niet helemaal goed uitgedrukt. Dat gezegd hebbend denk ik dat de door jou geschetste weg idd de enige uitweg is. We moeten ons terdege realiseren dat we niet meer terug kunnen. Als vanzelfsprekendheid plaatsmaakt voor een kritische beschouwing is dat een onomkeerbaar proces. Dat proces houden we niet tegen door het verkiezen van het isolement en evenmin door het wegstoppen van het verstand achter een overdosis gevoel.

Klaas

[Aragorn]

Bovenstaande is relevant omdat Opwekkingsliederen in het model van Jas veroorzaakt worden doordat men eigenlijk niet van God nog gebod wil weten. Dat lijkt me veel te kort door de bocht."

Hehe, Opwekkings liederen 'worden veroorzaakt' door.. dat klinkt als een kwaadaardig verschijnsel.

[joepie]

Ik wil hier toch nog even reageren op de stelligheid waarmee Marnix aangaf dat de nu gezongen liederen en nog te komen liederen definiteif aangenomen zijn om te mogen zingen in onze kerk (de Vrijgemaakte)
En ook om te laten zien dat opwekking niet een optie is.

Ik heb gisteren in de kerk het boekje :werk in de Kerk gekregen.
Om te laten zien dat de toegevoegde gezangen die we nu zingen en die we erbij krijgen nog niet de definitieve zijn een klein stukje uit dat boekje.

De synode zal ook keuzes moeten maken ten aanzien van de voortgang van het project. In het rapport worden de diverse mogelijkheden op een rijtje gezet: welke liederen moeten daarin een UITEINDELIJKE plaats krijgen, en hoe kan de toekomstige gezangenbundel worden samen gesteld.

Dus het is nog steeds een proef. Het wil dus helemaal niet zeggen dat in de uiteindelijke bundel al de liederen die nu vrij gegeven zijn een plaats krijgen.

Er staat ook nog een stukje over de opwekking: Binnen de huidige criteria en de afgesproken werkwijze past het echter volgens de deputaten niet om ook liederen te selecteren uit de verschillende delen van Opwekking.

[Maja de Bij]

We moeten ons terdege realiseren dat we niet meer terug kunnen. Als vanzelfsprekendheid plaatsmaakt voor een kritische beschouwing is dat een onomkeerbaar proces. Dat proces houden we niet tegen door het verkiezen van het isolement en evenmin door het wegstoppen van het verstand achter een overdosis gevoel.
Klaas

Ik zie hier haast een analogie met de vrouwen die naar het graf gaan om het lichaam van de Heere te balsemen. Hun Heere was dood, alleen het dode lichaam hadden ze nog en dat wilden ze verzorgen en vasthouden. Hoe totaal moet de ontzetting zijn geweest, toen Hij levend bleek en met hen sprak.
Als we ontdekken in ons leven dat God voor ons weg is, als dood is, dan kunnen ook wij de Heere balsemen door onze traditie vast te houden, dat is dan immers alles wat we nog hebben! Kijk ik om me heen in deze waanzinnige wereld, dan kan ik nauwelijks geloven dat iemand nog ooit de steen voor het graf wegrolt... hoe zou Hij dan nog een keer kunnen opstaan? Maar ik geef toe, ten diepste is het ongeloof.

[Marnix]

Ik wil hier toch nog even reageren op de stelligheid waarmee Marnix aangaf dat de nu gezongen liederen en nog te komen liederen definiteif aangenomen zijn om te mogen zingen in onze kerk (de Vrijgemaakte)
En ook om te laten zien dat opwekking niet een optie is.

Ik heb gisteren in de kerk het boekje :werk in de Kerk gekregen.
Om te laten zien dat de toegevoegde gezangen die we nu zingen en die we erbij krijgen nog niet de definitieve zijn een klein stukje uit dat boekje.

De synode zal ook keuzes moeten maken ten aanzien van de voortgang van het project. In het rapport worden de diverse mogelijkheden op een rijtje gezet: welke liederen moeten daarin een UITEINDELIJKE plaats krijgen, en hoe kan de toekomstige gezangenbundel worden samen gesteld.

Dus het is nog steeds een proef. Het wil dus helemaal niet zeggen dat in de uiteindelijke bundel al de liederen die nu vrij gegeven zijn een plaats krijgen.

Er staat ook nog een stukje over de opwekking: Binnen de huidige criteria en de afgesproken werkwijze past het echter volgens de deputaten niet om ook liederen te selecteren uit de verschillende delen van Opwekking.

Je wil laten zien dat Opwekking geen goede optie is? Ik neem allereerst aan dat je bedoelt dat JIJ opwekking geen goede optie VINDT. Vervolgens ga je uit een boekje de mening van iemand die op dat punt de zelfde mening heeft als jij citeren om te bewijzen dat het geen optie IS?

Sorry maar daarmee overtuig je me niet.

En dat niet alle liederen er door komen klopt... zoals ik ook al angaf worden het er in totaal zo'n 240, mogelijk 280. Dat heeft de synode al vastgesteld, de vraag is inderdaad nog welke nieuwe liederen er bij komen. Dat ereen hoop nieuwe liederen, een selectie van de liederen die we nu al als proef hebben in die bundel komen staat al vast.