Wel of geen kinderdoop

[Klaas]

De vraag is nu, of je de beslissing om een onmondig kind (een baby) wel of niet moet laten dopen moet laten afhangen van de belijdenis van het geloof van zo’n baby. Laten we wel zijn: daarover staat in de Bijbel niets rechtstreeks, dus zullen we het met indirekte argumenten moeten doen (vandaar ook de controverse over de kinderdoop).

Laten we dan ook even volledig wel zijn. We kunnen spreken over wat er niet in de bijbel staat maar het lijkt me beter te spreken over wat er wel staat. De doop staat in de bijbel altijd in verband met geloofsbelijdenis / bekering. Deze twee zijn in de bijbel onlosmakelijk met elkaar verbonden. Er staat inderdaad niet expliciet iets over het al dan niet dopen van kinderen in de bijbel, maar waarom zouden we aannemen dat er wat dat betreft andere regels zouden gelden? De belangrijkste aanleiding die ik zie is het feit dat de kinderdoop er nou eenmaal is. Eerlijk gezegd vind ik dat niet de meest sterke aanleiding om dat wat expliciet gesteld is aan te vullen met aannames.

In Kol. 2:11-13 worden doop en besnijdenis samen genoemd, maar dan niet de tekenen zelf, maar waar de tekenen naar wijzen. De doop wordt hier verbonden met de besnijdenis van het hart. Paulus zegt hier tegen de lezers van de brief dat ze in Christus besneden van hart zijn en met Hem begraven zijn in de doop. Wat betekent dit laatste? Dat ze met Christus door het uiterlijke teken van de waterdoop begraven zijn? Nee, dat betekent het niet. Het betekent dat ze door een waar geloof in Hem ingelijfd zijn. Dus de uiterlijke tekenen (zowel de besnijdenis als de doop) wijzen naar precies hetzelfde, nl. de besnijdenis van het hart en het begraven zijn met Christus in de dood en de opstanding met Hem.

Ik kan me daar helemaal in vinden. Het is in de bijbel echter overduidelijk dat het bij de besnijdenis gaat om een 'vooruit' wijzen. Bij de doop geldt dit niet. De doop staat in de bijbel alleen in het teken van een huidige realiteit. In Kol.2 is dat ook duidelijk het geval. Dat beide tekenen op dezelfde zaak wijzen wil niet zeggen dat ze dat ze ook op andere punten overeenkomen. Brood en Wijn wijzen ook op dezelfde zaak maar functioneren wezenlijk anders binnen de gemeente. Als je wilt betogen dat er ook op andere punten overeenkomsten zijn moet je deze specifieke overeenkomsten vanuit de bijbel onderbouwen.

Als kinderen in het Oude Testament in het verbond begrepen waren en daarom ook het teken van het verbond ontvingen, dan geldt dat nu nog steeds, want het verbond is niet veranderd (wel vernieuwd trouwens).

Dat lijkt me te kort door de bocht. De inhoud van het verbond is wellicht niet veranderd, maar een heel aantal andere zaken aangaande dat verbond wel. Denk b.v. aan het feit dat het Oude Verbond de Joden betrof terwijl onder het Nieuwe Verbond ook de volken in beeld komen. Als ander belangrijk verschil zou je ook de plaats van de wet kunnen noemen. Als dit soort verschillen zijn aan te wijzen kun je er niet blind op varen dat andere zaken ongewijzigd zijn.

Er zijn inderdaad meerdere soorten van verkiezing. In de DL gaat het om 1 bepaalde soort, nl. de uitverkiezing (en verwerping)tot zaligheid.

Maar de DL verwijzen naar deverkiezing in de OT context zonder daarbij te vermelden dat dat niet datgene is wat in het OT normaal gesproken onder verkiezing verstaan wordt. Binnen de context van de DL is er een spanningsveld tussen verbond en verkiezing. Door nu datgenen wat volgens de opstellers van de DL in het NT verstaan wordt onder verkiezing te projecteren op het OT wordt gesuggereerd dat dat spanningsveld er ook in het OT was. Ik stel de vraag of het niet beter is dit andersom te doen: als we de NT teksten die handelen over de verkiezing vanuit het OT benaderen komen veel van deze teksten in een ander licht te staan. Door de kerk te zien als het NT verbondsvolk en als het NT uitverkoren volk ontstaat er een veel sterkere parallel tussen OT en NT waarbinnen de kinderdoop ook veel meer op z'n plaats lijkt. Veel van de vragen die voortkomen uit de verhouding Doopformulier en DL komen mi dan te vervallen.

Hoewel in het Oude Testament het woord verkiezing niet rechtstreeks bij de individuele gelovige genoemd wordt (behalve dan bijv. bij de verkiezing van iemand tot een bijzonder ambt, bijv. David tot koning enz.), speelt dit achter de schermen toch wel mee. Want ook het Oude Testament spreekt impliciet over individuele verkiezing (“Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat”)

Beetje off-topic, maar toch 2 opmerkingen. Allereerst blijkt nergens uit dat het bij de verkiezing van Jakob om de verkiezing ter zaligheid gaat. Daarnaast kun je de verkiezing van Jakob niet los zien van de verkiezing van (het volk) Israel.

Ik begrijp de context van dit gedeelte wel, Paulus stelt het volk Israel als afschrikwekkend voorbeeld voor de gemeente in Korinthe (waar immers een heleboel aan de hand was) en spitst dit toe op de misbruiken rond het avondmaal. Mijn opmerking betreft slechts een detail uit dit stuk, waarbij Paulus de doortocht door de Schelfzee (waarbij het hele volk Israel, zowel zuigeling als grijsaard doorheen ging) vergelijkt met de dooppraktijk in Korinthe. Hij had die vergelijking mijns inziens nooit gemaakt als in Korinthe alleen de volwassenendoop werd gepraktizeerd. Dat Paulus het in dit gedeelte vooral tegen volwassenen heeft (dat klopt inderdaad) doet er hier dan ook niet zoveel toe; de opmerking die hij maakt is an-sich al een aanwijzing hoe hijzelf over de doop gedacht moet hebben (dus inclusief de kinderen).

Dat ben ik niet met je eens. Omdat het onderscheid tussen kind en volwassene in het hele gedeelte niet aan de orde is kun je Paulus' analogie ook prima toepassen op een groep volwassendopers. Het gaat bij een analogie immers niet om de strikte details, maar om de strekking? Het gaat dan ook te ver om te stellen dat Paulus hier de doortocht vergelijkt met de dooppraktijk in de gemeente.

De kerkgeschiedenis wijst wat dat betreft ook in die richting.

Nou nou, niet overdrijven. De kerkgeschiedenis laat idd zien dat de kinderdoop erg oude wortels heeft. Maar om nu te zeggen dat de kerkgeschiedenis er op wijst dat Paulus de kinderdoop aanhing gaat me net wat te ver. ALS Paulus de doop als zijnde ook bedoeld voor kinderen zag dan was dat iig op een dermate vanzelfsprekende manier dat hij er geen enkel woord aan 'vuil' heeft gemaakt. Waar die vanzelfsprekendheid hem in zat is voor ons niet te achterhalen.

Je haalt nu verbond (valt onder de openbare wil van God) en verkiezing (valt onder de verborgen wil van God) door elkaar. De openbare wil van God is dat allen tot geloof komen (2 Petr. 3:9, Joh. 3:16), in het bijzonder voor mensen die deel hebben aan Zijn verbond (inwendig/uitwendig). Zijn verborgen wil daarentegen is dat Hij uit het ganse menselijke geslacht mensen heeft uitverkoren tot het eeuwige leven (Matth. 22:14, 1 Kor. 1:27-28 enz.). In dit spanningsveld wordt het Evangelie verkondigd. Wie het Evangelie aanneemt en tot geloof komt, die is blijkbaar uitverkoren.

Volgens mij haal ik niets door elkaar. Ik geef aan dat er een groot spanningsveld is. En blijkbaar ben je dat wel met me eens

Gods openbare wil is dat Hij de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt, maar de praktijk leert dat dit niet bij ieder kind werkelijkheid is.

Kun je aangeven waar ons geopenbaard is dat God de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt (dus niet alleen wil aannemen)? Als je de kinderdoop bekijkt vanuit het licht geopenbaar vs verborgen wil dan kun je m.i. met een oprecht geweten zeggen dat God elk gedoopt kind WIL aannemen maar niet dat Hij dat ook ZAl doen. Volgens jouw eigen woorden valt dat nl. onder de verborgen leer.

Als je de geloofsdoop aanhangt, dan lijkt het op het eerste gezicht dat je de spanning eruit hebt, maar ik denk dat dat schijn is, want ook daar is ditzelfde onderscheid tussen ware en niet-ware gelovigen.

Ik zie het probleem t.a.v. een onterecht uitgevoerde geloofsdoop niet. De persoon in kwestie wordt immers alleen iets toegezegd op basis van de eigen belijdenis? Als deze belijdenis niet oprecht is dan is het toch evident dat de toezegging ook niet geldt? Dat is hem nou net het voorwaardelijke karakter van de geloofsdoop.

Zeker, dit verschil is er natuurlijk wel degelijk (zoals betoogd door drs. van de Brink op deze plaats), want toezegging en beerving zijn twee verschillende dingen. Maar zowel de volwassendoop als de kinderdoop wijst toch naar de beerving?

Jawel, maar volgens mij wordt in de kinderdoop de beerving toegezegd en in de volwassendoop de beerving bevestigd. Het tot de gemeente behoren van kinderen is in zekere zin voorlopig. Zolang ze zelf nog niet verantwoordelijk zijn behoren ze tot de gemeente door het geloof van hun ouder(s). Als ze zelf verantwoordelijk zijn zijn ze alleen IN Christus als ze oprecht geloven. Het toepassen van de doop op deze voorlopige toestand lijkt me niet terecht.

Klaas

[Klaas]

Wat ik mij afvraag, en dit is denk ik een extra complicerende factor in deze discussie , hoe het dan zit met de christenjoden. De besnijdenis is namelijk voor hen niet afgeschaft (alleen voor de heidenen). Krijg je dan niet de volgende situatie: er is een verbond met Israël, waarbij de kinderen als teken daarvan besneden worden. Nu komen er gelovigen in Israëls God uit de heidenen, die zonder besnijdenis worden ingeënt op de boom van Israël. Zij worden kinderen der belofte (dus komen in het verbond?). Als toelatingsbewijs van Gods kant worden ze gedoopt. En hun kinderen dan? Zij hoeven niet te worden besneden, anderzijds is er grond om te stellen dat ze tot het verbond behoren. Hiervoor is de kinderdoop 'uitgevonden' (dit kan al vanaf het begin geweest zijn, dat laat ik even in het midden).
Maar jodenchristenen laten (i.i.g. in de apostolische periode) hun kinderen gewoon besnijden. Dus dan zou het voor christenjoden logisch zijn om de volwassendoop te praktiseren, terwijl het voor de heidenchristenen voor de hand ligt om kinderdoop te gaan beoefenen.

Ja, als je over dingen gaat nadenken wordt het er niet makkelijker op

Of het voor heidenchristenen voor de hand ligt om de kinderdoop te gaan beoefenen weet ik niet, maar dat de kinderdoop als 'uitvinding' (jouw woorden ) een bepaalde leemte invult zal waar zijn. Wat zouden we wat dat betreft graag eens een kijkje nemen in die eerste gemeenten, nietwaar?

Jouw verhaal/vraag belicht een paar kanten van de kwestie waar we het nog niet over gehad hebben. Allereerst de continuering van de besnijdenis. Ik kan me vergissen, maar volgens mij kan er vanuit de optiek van de kinderdopers geen sprake zijn van een voortzetting van de besnijdenis. Als de doop daadwerkelijk in de plaats is gekomen van de besnijdenis dan is het teken van de besnijdenis niet meer geldig en moeten ook kinderen van Jodenchristenen gedoopt worden. Het oude en nieuwe verbond bestaan volgens mij in de verbondstheologie van de reformaorische kerken niet naast elkaar.

Daarnaast speelt de vraag waarom besneden Joden zich moe(s)ten laten dopen. Ze hebben immers al een uiterlijk teken van het behoren tot het verbond ontvangen? Krijgen ze enkel en alleen een nieuw teken omdat het oude niet meer geldig is? Of omdat het nieuwe teken (minder bloederig) beter bij de aard van het vernieuwde verbond past? Zo'n motivatie vind ik beter bij de Nederlandse overheid dan bij God passen. Volgens mij gaat het wel wat verder dan dat. Volgens mij gaat het erom dat het teken van de doop onderscheidend werkt omdat het laat zien dat er een bewuste keuze gemaakt is. 'Overschrijving' van het oude naar het nieuwe verbond vindt niet automatisch plaats op basis van een besneden voorhuid, maar op basis van een keuze, een bekering.

In die context is het geen probleem dat de besnijdenis onder Jodenchristenen gewoon doorgaat. Als ze gevolgd wordt door een (volwassen)doop blijven beide symbolen hun betekenis behouden. Als je de doop echter ook gaat toepassen op kinderen (van heidengelovigen) komt het symbool in een heel ander licht te staan. Ik vraag me af of dat wenselijk is.

Klaas

[Marnix]

Toch denk ik dat kinderen van gelovige ouders al Gods kinderen zijn van voor de geboorte.
Dat hij ze heeft uitgekozen.
Nu ga je te veel de nadruk leggen op wat het kind zelf moet doen anders is het niet behouden.
En zo is het niet.
Het kind is behouden.
Want als God al van voor de geboorte zegt: Je bent van mij! Dan kan het niet zo zijn dat er na de geboorte eerst maar eens iets moet blijken wil het ook echt van God zijn.
Het is juist het bijzondere dat God al een band heeft met die kinderen voor zij er van kunnen weten. Hij heeft ze al geheiligd door Zijn bloed voor ze ook maar iets zelf hebben kunnen doen.
En dat laat je zien door de doop.
Deze kinderen zijn door God apart gezet.
Hij is hun Vader.
En dat is niet met voorwaarden, nee, dat IS Hij.

Joepie, als het kind God de rug toekeert zal het toch niet in de hemel komen? Hoezo wordt er dan teveel nadruk gelegd op wat het kind moet doen, als wat het kind doet wel bepalend is voor zijn/haar verlossing? Dat het kind behouden is, verlost is, dat klopt... het kind is geheiligd in zijn/haar ouders. Maar als het kind opgroeid wordt zijn/haar keuze wel belangrijk... Denk maar weer aan wat ik zei over Esau. Inderdaad, God kiest voor dat kind en zegt: Je bent van Mij. Dat is inderdaad fantastisch. Maar geen garantiebewijs.

Dus wat het kind moet doen is niet iets wat veel minder aandacht zou moeten krijgen. Bij de doop beloven de ouders immers ook het kind de zullen onderwijzen en laten onderwijzen, dat houdt in: Zeggen wat God deed (je doop) en zeggen wat God wil dat jij doet (Hem volgen)

[Cicero]

Of het voor heidenchristenen voor de hand ligt om de kinderdoop te gaan beoefenen weet ik niet, maar dat de kinderdoop als 'uitvinding' (jouw woorden ) een bepaalde leemte invult zal waar zijn. Wat zouden we wat dat betreft graag eens een kijkje nemen in die eerste gemeenten, nietwaar?

Als dat zou kunnen!

Ik kan me vergissen, maar volgens mij kan er vanuit de optiek van de kinderdopers geen sprake zijn van een voortzetting van de besnijdenis. Als de doop daadwerkelijk in de plaats is gekomen van de besnijdenis dan is het teken van de besnijdenis niet meer geldig en moeten ook kinderen van Jodenchristenen gedoopt worden. Het oude en nieuwe verbond bestaan volgens mij in de verbondstheologie van de reformaorische kerken niet naast elkaar.

De traditionele visie is inderdaad zo. Ik denk dat dit met de vervangingsidee te maken heeft. Maar uit het NT blijkt nergens dat voor de joden de besnijdenis is afgeschaft. Paulus (b)lijkt te zeggen: onbesnedenen hebben evengoed een volwaardige plaats in de kerk. Hij zegt daarmee niets over hoe de joden om moeten gaan met de besnijdenis, ofwel: die blijft gewoon bestaan (Zie het apostelconvent (waar ook gezegd wordt dat de wet van Mozes in de synagoge in ere blijft, en dat is een goede zaak!), Timoteüs wordt gewoon besneden, in Gal 2 vermeldt Paulus dat Petrus en Jakobus zich tot de 'besnedenen' wenden: geen negatief woord over de besnijdenis.) Wel bestaat het gevaar dat joden zich op hun lichamelijke besneden zijn gaan beroemen.
Dit is volgens mij de NTische situatie en daarom kan ik niet meer zo goed uit de voeten met de traditionele visie dat de doop de besnijdenis heeft vervangen.

'Overschrijving' van het oude naar het nieuwe verbond vindt niet automatisch plaats op basis van een besneden voorhuid, maar op basis van een keuze, een bekering.

Daarin heb je zeker gelijk: de doop is het teken waarmee God het verworven geloof verzegeld, de initiatierite tot de nieuwe formatie van Gods volk.

In die context is het geen probleem dat de besnijdenis onder Jodenchristenen gewoon doorgaat. Als ze gevolgd wordt door een (volwassen)doop blijven beide symbolen hun betekenis behouden. Als je de doop echter ook gaat toepassen op kinderen (van heidengelovigen) komt het symbool in een heel ander licht te staan. Ik vraag me af of dat wenselijk is.

Met die vraag zit ik dus ook. Kun je zeggen dat de inhoud van besnijdenis en doop identiek is?

[Klaas]

Dit is volgens mij de NTische situatie en daarom kan ik niet meer zo goed uit de voeten met de traditionele visie dat de doop de besnijdenis heeft vervangen.

Ik denk ook dat dat de NT situatie is. En dat geeft dus te denken. Een gemeente waarin na de geboort 1 deel de besnijdenis toepast en het andere deel de kinderdoop is op zich al niet goed voorstelbaar. Zeker niet met het oog op het moment dat de kinderen zelf het geloof gaan belijden. Want dat volwassendoop en 'belijdenis doen' naast elkaar bestonden zal toch niemand willen beweren? In ieder geval is Paulus' uitspraak dat er maar 1 doop is in die situatie erg onwaarschijnlijk.

Kun je zeggen dat de inhoud van besnijdenis en doop identiek is?

Identiek is denk ik een te groot woord. Natuurlijk zijn er wel overeenkomsten aan te wijzen en je zou zelfs wel kunnen zeggen dat beide in de kern op Christus wijzen. Het is echter veel makkelijker om verschillen tussen doop en besnijdenis aan te wijzen. Zo geeft het te denken dat de besnijdenis hoegenaamd altijd op de 'kinderbesnijdenis' slaat terwijl er t.a.v. de doop alleen expliciet over volwassendoop gesproken wordt. Verder staat de besnijdenis volgens mij telkens in het teken van de belofte terwijl de doop in de bijbel duidt op een huidige realiteit. De bewijslast ligt m.i. dan ook bij hen die op de één of andere wijze wil betogen dat de doop analoog aan de besnijdenis kan worden toegepast. Enkel een beroep op 1 of enkele overeenkomsten is m.i. niet voldoende.

Wat ook interessant is is de ontwikkeling van het denken rondom de kinderdoop. De (kinder)doop staat bij de vroegste verdedigers vaak in het teken van de vergeving van schulden. Bij Augustinus heeft dat gedachtengoed zich zover ontwikkeld dat hij betoogt dat de doop de erfschuld opheft. Naast het feit dat daarachter een heel andere visie op de sacramenten schuilgaat moet volgens mij wel opgemerkt worden dat deze functie niet wordt toegeschreven aan de besnijdenis. Het is wellicht ook tekenend dat de verbondsvisie op de doop pas sinds Zwingli in zwang is...

Klaas

[elbert]

De vraag is nu, of je de beslissing om een onmondig kind (een baby) wel of niet moet laten dopen moet laten afhangen van de belijdenis van het geloof van zo’n baby. Laten we wel zijn: daarover staat in de Bijbel niets rechtstreeks, dus zullen we het met indirekte argumenten moeten doen (vandaar ook de controverse over de kinderdoop).

Laten we dan ook even volledig wel zijn. We kunnen spreken over wat er niet in de bijbel staat maar het lijkt me beter te spreken over wat er wel staat. De doop staat in de bijbel altijd in verband met geloofsbelijdenis / bekering. Deze twee zijn in de bijbel onlosmakelijk met elkaar verbonden. Er staat inderdaad niet expliciet iets over het al dan niet dopen van kinderen in de bijbel, maar waarom zouden we aannemen dat er wat dat betreft andere regels zouden gelden? De belangrijkste aanleiding die ik zie is het feit dat de kinderdoop er nou eenmaal is. Eerlijk gezegd vind ik dat niet de meest sterke aanleiding om dat wat expliciet gesteld is aan te vullen met aannames.

De doop staat in verband met geloofsbelijdenis / bekering van de volwassene in het kader van het verbond. Dat laatste aspekt (in het kader van het verbond) hoort er wel bij, want anders zijn we onvolledig. En dat verbond is een doorgaand verbond van het Oude in het Nieuwe Testament. De vraag is dus niet of je de kinderdoop met bewijsteksten aan zou moeten tonen (in dat geval zou je m.b.t. de vrouw aan het Avondmaal ook een probleem hebben, om maar eens wat te noemen), maar in hoeverre het verbond veranderd is t.o.v. het Oude Testament om de kinderen uit te sluiten van dit verbond en hen daarom het teken ervan te onthouden. 't Is een omkering van de bewijslast, dat geef ik toe, maar als je uitgaat van een doorgaande lijn van Oude naar Nieuwe Testament, dan is dat wel een valide uitgangspunt.

In Kol. 2:11-13 worden doop en besnijdenis samen genoemd, maar dan niet de tekenen zelf, maar waar de tekenen naar wijzen. De doop wordt hier verbonden met de besnijdenis van het hart. Paulus zegt hier tegen de lezers van de brief dat ze in Christus besneden van hart zijn en met Hem begraven zijn in de doop. Wat betekent dit laatste? Dat ze met Christus door het uiterlijke teken van de waterdoop begraven zijn? Nee, dat betekent het niet. Het betekent dat ze door een waar geloof in Hem ingelijfd zijn. Dus de uiterlijke tekenen (zowel de besnijdenis als de doop) wijzen naar precies hetzelfde, nl. de besnijdenis van het hart en het begraven zijn met Christus in de dood en de opstanding met Hem.

Ik kan me daar helemaal in vinden. Het is in de bijbel echter overduidelijk dat het bij de besnijdenis gaat om een 'vooruit' wijzen. Bij de doop geldt dit niet. De doop staat in de bijbel alleen in het teken van een huidige realiteit. In Kol.2 is dat ook duidelijk het geval. Dat beide tekenen op dezelfde zaak wijzen wil niet zeggen dat ze dat ze ook op andere punten overeenkomen. Brood en Wijn wijzen ook op dezelfde zaak maar functioneren wezenlijk anders binnen de gemeente. Als je wilt betogen dat er ook op andere punten overeenkomsten zijn moet je deze specifieke overeenkomsten vanuit de bijbel onderbouwen.

Je vertrekpunt is dat de doop niets/niet zoveel met het verbond, zoals dat in het Oude Testament genoemd wordt, te maken heeft, tenzij je aan kunt tonen dat het er wel iets mee te maken heeft. In dat geval heb je inderdaad een probleem om een doorgaande lijn te zien.
Mijn vertrekpunt is precies het tegenovergestelde: uitgaande van het verbond in het Oude Testament, is het verbond in het Nieuwe Testament tot volledige openbaring gekomen, waarbij de doop als (nieuw) teken van opname in het verbond geldt.
Je stelt verder dat de doop alleen in het teken staat van een huidige realiteit. Dat ben ik met je eens, maar wat bedoelen we dan: dat er redding is in het bloed van Christus, of is die realiteit het geloof van Zijn volgelingen? Ik kies voor het eerste.

Als kinderen in het Oude Testament in het verbond begrepen waren en daarom ook het teken van het verbond ontvingen, dan geldt dat nu nog steeds, want het verbond is niet veranderd (wel vernieuwd trouwens).

Dat lijkt me te kort door de bocht. De inhoud van het verbond is wellicht niet veranderd, maar een heel aantal andere zaken aangaande dat verbond wel. Denk b.v. aan het feit dat het Oude Verbond de Joden betrof terwijl onder het Nieuwe Verbond ook de volken in beeld komen. Als ander belangrijk verschil zou je ook de plaats van de wet kunnen noemen. Als dit soort verschillen zijn aan te wijzen kun je er niet blind op varen dat andere zaken ongewijzigd zijn.

Je stipt hier een punt aan wat wezenlijk is in de discussie: het Nieuwe Verbond is breder dan het Oude (nu zijn ook de heidenen erbij betrokken), maar volgens diegenen die de geloofsdoop aanhangen geldt er tegelijkertijd een versmalling: alleen de volwassenen die hun geloof hebben beleden horen erbij. Voor de verbreding zijn er wel duidelijke Bijbelse bewijzen, voor de versmalling hebben we een geschilpunt, hoewel wel het wel eens zijn over het feit dat alleen de ware gelovigen van alle voorrechten van het verbond (m.n. het eeuwig leven) zullen genieten.

Ik begrijp de context van dit gedeelte wel, Paulus stelt het volk Israel als afschrikwekkend voorbeeld voor de gemeente in Korinthe (waar immers een heleboel aan de hand was) en spitst dit toe op de misbruiken rond het avondmaal. Mijn opmerking betreft slechts een detail uit dit stuk, waarbij Paulus de doortocht door de Schelfzee (waarbij het hele volk Israel, zowel zuigeling als grijsaard doorheen ging) vergelijkt met de dooppraktijk in Korinthe. Hij had die vergelijking mijns inziens nooit gemaakt als in Korinthe alleen de volwassenendoop werd gepraktizeerd. Dat Paulus het in dit gedeelte vooral tegen volwassenen heeft (dat klopt inderdaad) doet er hier dan ook niet zoveel toe; de opmerking die hij maakt is an-sich al een aanwijzing hoe hijzelf over de doop gedacht moet hebben (dus inclusief de kinderen).

Dat ben ik niet met je eens. Omdat het onderscheid tussen kind en volwassene in het hele gedeelte niet aan de orde is kun je Paulus' analogie ook prima toepassen op een groep volwassendopers. Het gaat bij een analogie immers niet om de strikte details, maar om de strekking? Het gaat dan ook te ver om te stellen dat Paulus hier de doortocht vergelijkt met de dooppraktijk in de gemeente.

Paulus refereert in vers 2 aan de dooppraktijk en in vers 3 en 4 aan de avondmaalspraktijk. Bovendien noemt hij in vers 1 de Israelieten "onze vaders", wat ze naar het vlees uiteraard helemaal niet waren (de Korinthiers waren gelovigen uit de heidenen), maar naar het verbond wel. Hij geeft dus als voorbeeld voor de gelovigen in Korinthe de volgende boodschap mee: "jullie hebben minstens zoveel verbondsvoorrechten als de Israelieten, maar leef dan wel zo, dat je in overeenstemming met dit verbond voor Gods aangezicht leeft. Kijk maar eens wat de Israelieten is overkomen in de woestijn vanwege hun ongeloof en hun hang naar het kwade". Dus Paulus brengt de verbondsvoorrechten in verband met de verbondseis: God geeft vele voorrechten (doop, avondmaal en dan nog wel op geestelijke wijze ook), maar Hij vraagt ook iets van Zijn bondsvolk: nl. dat ze in overeenstemming hiermee leven.
Dat het bij de analogie niet om de strikte details zou gaan, daar ben ik het niet zomaar mee eens. Het is hier een vergelijking van Schrift met Schrift die Paulus hier doet en de details doen er hier alleen niet toe, als dit ook uit de Schrift zelf blijkt. Want zouden we de details wel buiten beschouwing laten, dan blijven er qua geestelijke lessen, die we uit de woestijnreis van de kinderen van Israel kunnen trekken, niet zoveel meer over.

De kerkgeschiedenis wijst wat dat betreft ook in die richting.

Nou nou, niet overdrijven. De kerkgeschiedenis laat idd zien dat de kinderdoop erg oude wortels heeft. Maar om nu te zeggen dat de kerkgeschiedenis er op wijst dat Paulus de kinderdoop aanhing gaat me net wat te ver. ALS Paulus de doop als zijnde ook bedoeld voor kinderen zag dan was dat iig op een dermate vanzelfsprekende manier dat hij er geen enkel woord aan 'vuil' heeft gemaakt. Waar die vanzelfsprekendheid hem in zat is voor ons niet te achterhalen.

Ik doelde niet zozeer op het feit dat de kerkgeschiedenis erop wijst dat Paulus de kinderdoop aanhing (hoewel leerlingen van de apostelen wel gezegd hebben dat de apostelen ook de kinderen doopten), maar wel dat de vroege kerkgeschiedenis geen aanwijzingen geeft voor een controverse over dit onderwerp. De eerste die zich echt lijnrecht tegen de kinderdoop heeft opgesteld is Pelagius.

Gods openbare wil is dat Hij de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt, maar de praktijk leert dat dit niet bij ieder kind werkelijkheid is.

Kun je aangeven waar ons geopenbaard is dat God de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt (dus niet alleen wil aannemen)? Als je de kinderdoop bekijkt vanuit het licht geopenbaar vs verborgen wil dan kun je m.i. met een oprecht geweten zeggen dat God elk gedoopt kind WIL aannemen maar niet dat Hij dat ook ZAl doen. Volgens jouw eigen woorden valt dat nl. onder de verborgen leer.

Ik schreef: Gods openbare wil is dat Hij de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt. Overigens is dit nogal tam geformuleerd door mezelf. Want de Bijbel zegt het sterker dan ikzelf doe:

Hand. 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Als je de geloofsdoop aanhangt, dan lijkt het op het eerste gezicht dat je de spanning eruit hebt, maar ik denk dat dat schijn is, want ook daar is ditzelfde onderscheid tussen ware en niet-ware gelovigen.

Ik zie het probleem t.a.v. een onterecht uitgevoerde geloofsdoop niet. De persoon in kwestie wordt immers alleen iets toegezegd op basis van de eigen belijdenis? Als deze belijdenis niet oprecht is dan is het toch evident dat de toezegging ook niet geldt? Dat is hem nou net het voorwaardelijke karakter van de geloofsdoop.

Het probleem is er wel als je de doop als teken van het genadeverbond ziet. Een verbond heeft twee rechtspersonen: God en de mens. Het heeft ook twee elementen: belofte en eis (met als consequentie de verbondsvloek als men zich daar niet aan houdt).
Als een mens niet aan de verbondseis voldoet, is het verbond dan ten einde? Of is God zo, dat Hij Zich nog wel aan Zijn kant van het verbond houdt en daarmee ook de mens aan Zijn eis herinnert? Ik dacht het laatste, omdat God Zijn kinderen er altijd weer bijhaalt als ze afgedwaald zijn (zie de vele voorbeelden uit het O.T. aangaande het volk Israel). Het wordt een probleem als dat bij een gedoopt persoon niet gebeurt (kind of volwassene doet er dan minder toe, want belofte en eis gelden voor beiden).
Als je zowel kinderdoop als volwassendoop als een verbondsteken ziet, dan is er geen principieel verschil tussen beide manieren van dopen. Het verbondsteken (en het Zich houden aan Zijn verbond) wordt nooit ongeldig, wel is het de vraag of de mens zich in het geloof als volwaardige verbondspartner opstelt. Dat kan uiteraard alleen door Gods genade.

Zeker, dit verschil is er natuurlijk wel degelijk (zoals betoogd door drs. van de Brink op deze plaats), want toezegging en beerving zijn twee verschillende dingen. Maar zowel de volwassendoop als de kinderdoop wijst toch naar de beerving?

Jawel, maar volgens mij wordt in de kinderdoop de beerving toegezegd en in de volwassendoop de beerving bevestigd. Het tot de gemeente behoren van kinderen is in zekere zin voorlopig. Zolang ze zelf nog niet verantwoordelijk zijn behoren ze tot de gemeente door het geloof van hun ouder(s). Als ze zelf verantwoordelijk zijn zijn ze alleen IN Christus als ze oprecht geloven. Het toepassen van de doop op deze voorlopige toestand lijkt me niet terecht.

Klaas

Nee, ook in de volwassendoop wordt de beerving van het Koninkrijk niet bevestigd (in de zin van dat men de erfenis al heeft ontvangen), wel toegezegd. Het wordt ook nergens in de Bijbel zo gezegd dat in de doop de beerving van het koninkrijk der hemelen wordt bevestigd (d.w.z. dat men de erfenis al heeft ontvangen). In de doop wordt betekend en verzegeld dat we erfgenamen van het eeuwige leven zijn. Maar die erfenis kunnen we verspelen in ongeloof (zoals de jongste zoon in de gelijkenis van de verloren zoon (Luk. 15) zijn erfenis opeiste en vervolgens verbraste). Daarom vermanen de apostelen de christenen ook om in het geloof te blijven, want dan blijft men erfgenaam en zal men in het Koninkrijk Gods ingaan:

Hand. 14:22 Versterkende de zielen der discipelen, en vermanende, dat zij zouden blijven in het geloof, en dat wij door vele verdrukkingen moeten ingaan in het Koninkrijk Gods.
1 Thess. 2:12 En betuigden, dat gij zoudt wandelen, waardiglijk Gode, Die u roept tot Zijn Koninkrijk en heerlijkheid.

[Klaas]

De vraag is dus niet of je de kinderdoop met bewijsteksten aan zou moeten tonen (in dat geval zou je m.b.t. de vrouw aan het Avondmaal ook een probleem hebben, om maar eens wat te noemen), maar in hoeverre het verbond veranderd is t.o.v. het Oude Testament om de kinderen uit te sluiten van dit verbond en hen daarom het teken ervan te onthouden.

Het gaat wat mij betreft niet om een uitsluiten van kinderen van het verbond. En het gaat ook niet om de vraag in hoeverre er sprake is van een doorgaande lijn tussen oude en nieuwe verbond. Waar ik vraagtekens bij zet is de gedachte dat er een doorgaande lijn is tussen doop en besnijdenis. Beide zijn tekenen van het verbond, maar ik heb vanuit de bijbel de indruk dat deze op verschillende wijze functioneren.

Je vergelijking met de vrouw aan het Avondmaal gaat m.i. niet op omdat de deelname van de vrouw enerzijds niet gebaseerd wordt op de deelname van de vrouw aan het Pascha en anderzijds niet op gespannen voet staat met de inhoud van het Avondmaal. Overigens is deelname van kinderen in het licht van het verbond een veel spannender vraag

't Is een omkering van de bewijslast, dat geef ik toe, maar als je uitgaat van een doorgaande lijn van Oude naar Nieuwe Testament, dan is dat wel een valide uitgangspunt.

In de reformatorische theologie is er t.a.v. de relatie tussen oude en nieuwe verbond niet alleen sprake van een doorgaande lijn maar wordt deze relatie ook geschetst in woorden als ‘vervulling’ en ‘vervanging’. Volgens mij moet je dan ook bij elk aspect bepalen of er sprake is van continuering dan wel verandering / onderbreking.

Je vertrekpunt is dat de doop niets/niet zoveel met het verbond, zoals dat in het Oude Testament genoemd wordt, te maken heeft, tenzij je aan kunt tonen dat het er wel iets mee te maken heeft. In dat geval heb je inderdaad een probleem om een doorgaande lijn te zien.

Nee, ik stel niet dat er geen of niet zoveel verband is, ik stel de vraag hoe de bijbel de aard van dit verband benoemd.

Je stelt verder dat de doop alleen in het teken staat van een huidige realiteit. Dat ben ik met je eens, maar wat bedoelen we dan: dat er redding is in het bloed van Christus, of is die realiteit het geloof van Zijn volgelingen? Ik kies voor het eerste.

Ik kies voor beide: de gelovigen hebben, door het geloof, deel aan de redding die er in Christus is.

Je stipt hier een punt aan wat wezenlijk is in de discussie: het Nieuwe Verbond is breder dan het Oude (nu zijn ook de heidenen erbij betrokken), maar diegenen die de geloofsdoop aanhangen geldt er tegelijkertijd een versmalling: alleen de volwassenen die hun geloof hebben beleden horen erbij. Voor de verbreding zijn er wel duidelijke Bijbelse bewijzen, voor de versmalling hebben we een geschilpunt, hoewel wel het wel eens zijn over het feit dat alleen de ware gelovigen van alle voorrechten van het verbond (m.n. het eeuwig leven) zullen genieten.

Of er sprake is van een versmalling ligt nogal aan wat je onder het verbond verstaat. Als je het verbond schetst in de vorm van een belofte (Wie gelooft in Jezus Christus zal gered worden) is er zeker geen sprake van een versmalling. Het staat voor mij als een paal boven water dat deze belofte ook de kinderen toekomt. Sterker, de belofte is in die zin nog breder: een ieder die je tegenkomt mag deze prachtige belofte verkondigd worden. Waar we verschillen is m.i. de toepassing van het uiterlijke symbool. Volgens mij wordt de doop niet toegepast op allen voor wie de belofte geldt maar alleen op hen die daadwerkelijk hun redding in Christus verkregen hebben.

Paulus refereert in vers 2 aan de dooppraktijk en in vers 3 en 4 aan de avondmaalspraktijk. Bovendien noemt hij in vers 1 de Israelieten "onze vaders", wat ze naar het vlees uiteraard helemaal niet waren (de Korinthiers waren gelovigen uit de heidenen), maar naar het verbond wel. Hij geeft dus als voorbeeld voor de gelovigen in Korinthe de volgende boodschap mee: "jullie hebben minstens zoveel verbondsvoorrechten als de Israelieten, maar leef dan wel zo, dat je in overeenstemming met dit verbond voor Gods aangezicht leeft. Kijk maar eens wat de Israelieten is overkomen in de woestijn vanwege hun ongeloof en hun hang naar het kwade". Dus Paulus brengt de verbondsvoorrechten in verband met de verbondseis: God geeft vele voorrechten (doop, avondmaal en dan nog wel op geestelijke wijze ook), maar Hij vraagt ook iets van Zijn bondsvolk: nl. dat ze in overeenstemming hiermee leven.

In grote lijnen mee eens.

Dat het bij de analogie niet om de strikte details zou gaan, daar ben ik het niet zomaar mee eens. Het is hier een vergelijking van Schrift met Schrift die Paulus hier doet en de details doen er hier alleen niet toe, als dit ook uit de Schrift zelf blijkt. Want zouden we de details wel buiten beschouwing laten, dan blijven er qua geestelijke lessen, die we uit de woestijnreis van de kinderen van Israel kunnen trekken, niet zoveel meer over.

Het gaat me niet om de lessen die we kunnen trekken uit de woestijnreis in z’n algemeenheid. Het gaat me om de les die Paulus hier geeft. Je moet de vergelijking gaan extrapoleren om iets over kinderen gezegd te kunnen krijgen. In Paulus’ betoog draait het daar m.i. helemaal niet om. Neem b.v. de gelijkenis van de verloren zoon. In deze gelijkenis komt op geen enkele wijze een middelaar naar voren. Het zou echter niet terecht zijn hieruit te concluderen dat er geen middelaar nodig is. De pointe van de gelijkenis ligt immers op een heel ander vlak?

Ik doelde niet zozeer op het feit dat de kerkgeschiedenis erop wijst dat Paulus de kinderdoop aanhing (hoewel leerlingen van de apostelen wel gezegd hebben dat de apostelen ook de kinderen doopten), maar wel dat de vroege kerkgeschiedenis geen aanwijzingen geeft voor een controverse over dit onderwerp. De eerste die zich echt lijnrecht tegen de kinderdoop heeft opgesteld is Pelagius.

Mee eens. Zijn we het er ook over eens dat de kerkgeschiedenis leert dat de argumentatie van de vroege kerk voor de kinderdoop niet die van de Reformatie is?

Gods openbare wil is dat Hij de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt. Overigens is dit nogal tam geformuleerd door mezelf.

Ik ben bang dat ik iets meer toelichting nodig heb. Wat bedoel je met dat ‘tot de Zijne aannemen’? Bedoel je dat in de zin van het geheiligd zijn in de vader/moeder of bedoel je daarmee de aanneming tot ‘waar kind van God’?

Want de Bijbel zegt het sterker dan ikzelf doe:
Hand. 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Of dit sterker is dan wat jij zei ligt denk ik in sterke mate aan hoe je die belofte ziet en hoe je Gods roepen interpreteert.

Het probleem is er wel als je de doop als teken van het genadeverbond ziet. Een verbond heeft twee rechtspersonen: God en de mens. Het heeft ook twee elementen: belofte en eis (met als consequentie de verbondsvloek als men zich daar niet aan houdt).

Ook hier zit ons verschil weer in de toepassing van het uiterlijke teken. Als we de belofte en de eis van het verbond beschouwen dan kun je dat denk ik zo uitgebreid en gecompliceerd doen als je wilt, maar in de kern draait het in de eis om het geloof (en de daarbij behorende bekering heiliging etc.) en is de belofte vergeving van zonden (en daarmee het eeuwige leven). Toch? Als je gelooft dat Jezus Christus voor je zonden gestorven is geeft God je vergeving van zonden. De vraag is of de doop toegepast wordt op allen voor wie die belofte geldt (“u, uw kinderen en allen die daar verre zijn, allen die door God geroepen worden”, volgens Petrus) of dat ze wordt toegepast op hen die aangeven dat ze willen voldoen aan de eis van het verbond. Ik zeg het nog maar eens, maar volgens mij staat de doop in de bijbel telkens in de context van dat laatste.

Als een mens niet aan de verbondseis voldoet, is het verbond dan ten einde? Of is God zo, dat Hij Zich nog wel aan Zijn kant van het verbond houdt en daarmee ook de mens aan Zijn eis herinnert? Ik dacht het laatste, omdat God Zijn kinderen er altijd weer bijhaalt als ze afgedwaald zijn (zie de vele voorbeelden uit het O.T. aangaande het volk Israel). Het wordt een probleem als dat bij een gedoopt persoon niet gebeurt (kind of volwassene doet er dan minder toe, want belofte en eis gelden voor beiden).

Het gaat weer om de precieze formulering. Als je de belofte verwoord als hierboven “als je gelooft dat Jezus Christus voor je zonden gestorven is geeft God je vergeving van zonden” (of iets in die geest) dan staat het ongeloof van een kind in die context en zijn er niet echt moeilijke vragen (althans niet de moeilijke vragen waar ik op doelde). Het wordt m.i. anders als je dopeling belooft dat God hun zonden vergeeft / vergeven heeft / zal vergeven. Dat laatste is de manier waarop de bijbel de doop verbindt aan het vergeven van zonden. Ook is dat de link die in de vroege kerk tussen doop en vergeving van schulden gelegd werd. Deze vergeving is dan of onvoorwaardelijk of aan de voorwaarde is voldaan. De discrepantie bij de verbondsvisie op de kinderdoop is m.i. dat enerzijds deze manier van uitdrukken gehandhaafd wordt maar dat anderzijds over de doop gesproken wordt in de voorwaardelijke termen van een verbondsbelofte.

Nee, ook in de volwassendoop wordt de beerving van het Koninkrijk niet bevestigd (in de zin van dat men de erfenis al heeft ontvangen), wel toegezegd. Het wordt ook nergens in de Bijbel zo gezegd dat in de doop de beerving van het koninkrijk der hemelen wordt bevestigd (d.w.z. dat men de erfenis al heeft ontvangen). In de doop wordt betekend en verzegeld dat we erfgenamen van het eeuwige leven zijn. Maar die erfenis kunnen we verspelen in ongeloof (zoals de jongste zoon in de gelijkenis van de verloren zoon (Luk. 15) zijn erfenis opeiste en vervolgens verbraste). Daarom vermanen de apostelen de christenen ook om in het geloof te blijven, want dan blijft men erfgenaam en zal men in het Koninkrijk Gods ingaan:

Volgens mij is dat slechts 1 kant van het verhaal. De andere kant is dat het Koninkrijk van God een huidige realiteit is. Volgens mij is dit de manier waarop in de bijbel telkens over het Koninkrijk gesproken wordt: ‘al reeds en nog niet’. In die zin kun je m.i. zeggen dat de volwassendoop de beerving van het Koninkrijk bevestigd. Het eeuwige leven begint niet pas na onze dood, nietwaar? We zijn nu reeds gezegend met alle zegeningen in de hemelse gewesten. Uiteraard is het zo dat de uiteindelijke beerving en de openbaring van het Koninkrijk nog op zich laten wachten.

Klaas

[frekje]

Sorry Klaas en Elbert, kunnen jullie het misschien ff kort voor me samenvatten?

[Klaas]

Frekje,

Als jij onze standpunten zou moeten samenvatten, hoe zou je deze dan omschrijven?

Klaas

[frekje]

Frekje,

Als jij onze standpunten zou moeten samenvatten, hoe zou je deze dan omschrijven?

Klaas

Dat weet ik dus niet, omdat ik niet alle tekst heb doorgelezen... enkele stukken maar en tja, het kost ook veel tijd om echt alles door te lezen. En daarom vroeg ik misschien om een korte samenvatting...

[Klaas]

Maar als ik voor jou samenvat wat we hierboven gezegd hebben (als me dat al lukt ) wat heb je daar dan aan? Ik bedoel, het gaat in de gedachtenwisseling tussen Elbert en mij voor een groot deel om de nuance. Wat gelooft hij wel en wat niet? Wat geloof ik wel en wat niet? Op welke punten zijn we het eens en op welke niet? Als je je eigen overtuiging wilt spiegelen aan de onze zit er denk ik niets anders op om de stukken te lezen. Als je dan nog vragen hebt wil ik die best beantwoorden, maar eerst moet je toch echt zelf aan het werk

Nou goed dan, omdat ik ook de slechtste niet ben (zegt m'n vrouw tenminste) zal ik even een korte aanzet geven. Elbert en ik zijn het op een heel aantal punten met elkaar eens. Ons grootste verschil zit erin dat Elbert gelooft dat de doop opongeveer dezelfde manier het teken is van het verbond als de besnijdenis. In het verbond gaat het om het feit dat Christus voor onze zonden gestorven is en dat we door het geloof vergeving van zonden ontvangen (dat geloof ik trouwens ook). Omdat deze belofte ook voor kinderen geldt mogen kinderen volgens Elbert ook gedoopt worden. Ik geloof ook dat die belofte voor kinderen geldt, maar ik geloof niet dat de doop op eenzelfde manier naar het verbond verwijst als de besnijdenis. Als het over de doop en vergeving van zonden gaat dan gaat het volgens mij in de bijbel steeds om mensen die al geloven en dus vergeving van zonden ontvangen hebben.

Klaas

[elbert]

De vraag is dus niet of je de kinderdoop met bewijsteksten aan zou moeten tonen (in dat geval zou je m.b.t. de vrouw aan het Avondmaal ook een probleem hebben, om maar eens wat te noemen), maar in hoeverre het verbond veranderd is t.o.v. het Oude Testament om de kinderen uit te sluiten van dit verbond en hen daarom het teken ervan te onthouden.

Het gaat wat mij betreft niet om een uitsluiten van kinderen van het verbond. En het gaat ook niet om de vraag in hoeverre er sprake is van een doorgaande lijn tussen oude en nieuwe verbond. Waar ik vraagtekens bij zet is de gedachte dat er een doorgaande lijn is tussen doop en besnijdenis. Beide zijn tekenen van het verbond, maar ik heb vanuit de bijbel de indruk dat deze op verschillende wijze functioneren.

Je vergelijking met de vrouw aan het Avondmaal gaat m.i. niet op omdat de deelname van de vrouw enerzijds niet gebaseerd wordt op de deelname van de vrouw aan het Pascha en anderzijds niet op gespannen voet staat met de inhoud van het Avondmaal. Overigens is deelname van kinderen in het licht van het verbond een veel spannender vraag

De vergelijking met de vrouw aan het Avondmaal gaat in zoverre op, omdat er geen of nauwelijks Bijbelse gegevens aanwezig zijn die het deelnemen van vrouwen aan het Avondmaal rechtvaardigen (hetzelfde geldt voor de kinderdoop).
Maar voor wat betreft het verbond zullen we moeten kijken naar wat de inhoud is van dat verbond (daar wil ik verderop op ingaan, waarbij ik nu al zeg dat ik mezelf moet corrigeren op bepaalde punten).

't Is een omkering van de bewijslast, dat geef ik toe, maar als je uitgaat van een doorgaande lijn van Oude naar Nieuwe Testament, dan is dat wel een valide uitgangspunt.

In de reformatorische theologie is er t.a.v. de relatie tussen oude en nieuwe verbond niet alleen sprake van een doorgaande lijn maar wordt deze relatie ook geschetst in woorden als ‘vervulling’ en ‘vervanging’. Volgens mij moet je dan ook bij elk aspect bepalen of er sprake is van continuering dan wel verandering / onderbreking.

Die afweging moet ook zeker gemaakt worden, met dien verstande dat je je wel af moet vragen wat daarbij het vertrekpunt is. Begin je blanco en kijk je daarna wat er overeenkomt, of ga je uit van de bestaande (O.T.) situatie en bekijk je wat de verschillen zijn?

Je stelt verder dat de doop alleen in het teken staat van een huidige realiteit. Dat ben ik met je eens, maar wat bedoelen we dan: dat er redding is in het bloed van Christus, of is die realiteit het geloof van Zijn volgelingen? Ik kies voor het eerste.

Ik kies voor beide: de gelovigen hebben, door het geloof, deel aan de redding die er in Christus is.

Ja, maar dan hebben we het over het geloof van de gedoopte, maar wat zegt de doop zelf?

Je stipt hier een punt aan wat wezenlijk is in de discussie: het Nieuwe Verbond is breder dan het Oude (nu zijn ook de heidenen erbij betrokken), maar diegenen die de geloofsdoop aanhangen geldt er tegelijkertijd een versmalling: alleen de volwassenen die hun geloof hebben beleden horen erbij. Voor de verbreding zijn er wel duidelijke Bijbelse bewijzen, voor de versmalling hebben we een geschilpunt, hoewel wel het wel eens zijn over het feit dat alleen de ware gelovigen van alle voorrechten van het verbond (m.n. het eeuwig leven) zullen genieten.

Of er sprake is van een versmalling ligt nogal aan wat je onder het verbond verstaat. Als je het verbond schetst in de vorm van een belofte (Wie gelooft in Jezus Christus zal gered worden) is er zeker geen sprake van een versmalling. Het staat voor mij als een paal boven water dat deze belofte ook de kinderen toekomt. Sterker, de belofte is in die zin nog breder: een ieder die je tegenkomt mag deze prachtige belofte verkondigd worden. Waar we verschillen is m.i. de toepassing van het uiterlijke symbool. Volgens mij wordt de doop niet toegepast op allen voor wie de belofte geldt maar alleen op hen die daadwerkelijk hun redding in Christus verkregen hebben.

In principe klopt dit, maar hoe beoordeel je dit bij een kind? Hoe een onmondige beoordelen en daarom van de doop uitsluiten? Daar komt nog eens bij dat je als gelovige ouder jezelf de vraag moet stellen: wat als mijn kind nu overlijdt, waar gaat het dan naartoe? Als het antwoord is: naar God, dan geloof je ook dat het kind wedergeboren is, ook al zie je of hoor je het niet.

Dat het bij de analogie niet om de strikte details zou gaan, daar ben ik het niet zomaar mee eens. Het is hier een vergelijking van Schrift met Schrift die Paulus hier doet en de details doen er hier alleen niet toe, als dit ook uit de Schrift zelf blijkt. Want zouden we de details wel buiten beschouwing laten, dan blijven er qua geestelijke lessen, die we uit de woestijnreis van de kinderen van Israel kunnen trekken, niet zoveel meer over.

Het gaat me niet om de lessen die we kunnen trekken uit de woestijnreis in z’n algemeenheid. Het gaat me om de les die Paulus hier geeft. Je moet de vergelijking gaan extrapoleren om iets over kinderen gezegd te kunnen krijgen. In Paulus’ betoog draait het daar m.i. helemaal niet om. Neem b.v. de gelijkenis van de verloren zoon. In deze gelijkenis komt op geen enkele wijze een middelaar naar voren. Het zou echter niet terecht zijn hieruit te concluderen dat er geen middelaar nodig is. De pointe van de gelijkenis ligt immers op een heel ander vlak?

Die extrapolatie is niet zo heel lang hoor: Paulus noemt het volk Israel (volwassenen en kinderen) een gedoopt volk. Van extrapolatie is denk ik niet of nauwelijks sprake.

Ik doelde niet zozeer op het feit dat de kerkgeschiedenis erop wijst dat Paulus de kinderdoop aanhing (hoewel leerlingen van de apostelen wel gezegd hebben dat de apostelen ook de kinderen doopten), maar wel dat de vroege kerkgeschiedenis geen aanwijzingen geeft voor een controverse over dit onderwerp. De eerste die zich echt lijnrecht tegen de kinderdoop heeft opgesteld is Pelagius.

Mee eens. Zijn we het er ook over eens dat de kerkgeschiedenis leert dat de argumentatie van de vroege kerk voor de kinderdoop niet die van de Reformatie is?

Mee eens. Door de geschiedenis heen is er verschillend gedacht over de doop, dus ook de kinderdoop.

Gods openbare wil is dat Hij de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt. Overigens is dit nogal tam geformuleerd door mezelf.

Ik ben bang dat ik iets meer toelichting nodig heb. Wat bedoel je met dat ‘tot de Zijne aannemen’? Bedoel je dat in de zin van het geheiligd zijn in de vader/moeder of bedoel je daarmee de aanneming tot ‘waar kind van God’?

Want de Bijbel zegt het sterker dan ikzelf doe:
Hand. 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Of dit sterker is dan wat jij zei ligt denk ik in sterke mate aan hoe je die belofte ziet en hoe je Gods roepen interpreteert.

Die belofte isde belofte van het Evangelie: het eeuwige leven en de vergeving van de zonden. M.a.w. deze beloften worden aan onze kinderen op dezelfde wijze toegezegd als dat ze aan onszelf toegezegd zijn.

Het probleem is er wel als je de doop als teken van het genadeverbond ziet. Een verbond heeft twee rechtspersonen: God en de mens. Het heeft ook twee elementen: belofte en eis (met als consequentie de verbondsvloek als men zich daar niet aan houdt).

Ook hier zit ons verschil weer in de toepassing van het uiterlijke teken. Als we de belofte en de eis van het verbond beschouwen dan kun je dat denk ik zo uitgebreid en gecompliceerd doen als je wilt, maar in de kern draait het in de eis om het geloof (en de daarbij behorende bekering heiliging etc.) en is de belofte vergeving van zonden (en daarmee het eeuwige leven). Toch? Als je gelooft dat Jezus Christus voor je zonden gestorven is geeft God je vergeving van zonden. De vraag is of de doop toegepast wordt op allen voor wie die belofte geldt (“u, uw kinderen en allen die daar verre zijn, allen die door God geroepen worden”, volgens Petrus) of dat ze wordt toegepast op hen die aangeven dat ze willen voldoen aan de eis van het verbond. Ik zeg het nog maar eens, maar volgens mij staat de doop in de bijbel telkens in de context van dat laatste.

Als een mens niet aan de verbondseis voldoet, is het verbond dan ten einde? Of is God zo, dat Hij Zich nog wel aan Zijn kant van het verbond houdt en daarmee ook de mens aan Zijn eis herinnert? Ik dacht het laatste, omdat God Zijn kinderen er altijd weer bijhaalt als ze afgedwaald zijn (zie de vele voorbeelden uit het O.T. aangaande het volk Israel). Het wordt een probleem als dat bij een gedoopt persoon niet gebeurt (kind of volwassene doet er dan minder toe, want belofte en eis gelden voor beiden).

Het gaat weer om de precieze formulering. Als je de belofte verwoord als hierboven “als je gelooft dat Jezus Christus voor je zonden gestorven is geeft God je vergeving van zonden” (of iets in die geest) dan staat het ongeloof van een kind in die context en zijn er niet echt moeilijke vragen (althans niet de moeilijke vragen waar ik op doelde). Het wordt m.i. anders als je dopeling belooft dat God hun zonden vergeeft / vergeven heeft / zal vergeven. Dat laatste is de manier waarop de bijbel de doop verbindt aan het vergeven van zonden. Ook is dat de link die in de vroege kerk tussen doop en vergeving van schulden gelegd werd. Deze vergeving is dan of onvoorwaardelijk of aan de voorwaarde is voldaan. De discrepantie bij de verbondsvisie op de kinderdoop is m.i. dat enerzijds deze manier van uitdrukken gehandhaafd wordt maar dat anderzijds over de doop gesproken wordt in de voorwaardelijke termen van een verbondsbelofte.

Ik ga nu beginnen met mezelf te corrigeren. . Daarbij moeten we kijken naar wat de verbondseisen en -beloften zijn en wat ze niet zijn. Zoals eerder gezegd zijn de verbondsbeloften het eeuwige leven en de verzoening van onze schuld. De eerste belofte stamt nog uit het paradijs (Gen. 2:16-17) en de tweede belofte is er bij gekomen toen wij in het paradijs gezondigd hadden (Gen. 3:15). De verbondseisen zijn nl. als volgt: volkomen gehoorzaamheid (ook Gen. 2:16-17) en de uitdelging van de schuld (Gal. 3:12-13). De eerste eis (volkomen gehoorzaamheid) stamt nog uit het paradijs (het werkverbond), dat we verbroken hebben. De tweede eis is er door de zondeval bijgekomen.
Duidelijk is, dat wij aan deze eisen niet kunnen voldoen. Dat kan alleen Christus. Dus Hij is de enige die aan dit (genade)verbond voldaan heeft. Zijn gerechtigheid is de enige gerechtigheid die voor God genoegzaam is om een waar deelgenoot in het verbond te zijn.

Hoe komen wij dan tot dit verbond? Alleen door een waar geloof in Hem. Is ons geloof en onze bekering dan een voorwaarde om tot dit verbond te behoren? Nee, want Christus heeft alles voldaan, Zijn gerechtigheid is voldoende (Ef. 2:12-13). Bovendien is ons geloof en onze bekering een gave van God (Ef. 2:8 ) en niet iets wat wezelf zouden moeten tonen om deelgenoot aan dit verbond te kunnen zijn. Hooguit zou je kunnen zeggen dat ons geloof en onze bekering voorwaarden zijn om deelgenoot te zijn aan de vervulling van de beloften die in het verbond gegeven zijn.

De consequenties van bovenstaande verbondsvisie hebben ook gevolgen voor de visie op de doop. Aangezien alles wat in de doop betekend en verzegeld wordt, betrekking heeft op zowel de belofte als op de eis, betekent dit dat de verwerving van het eeuwige leven en de vergeving van de zonden worden beloofd, enkel en alleen vanwege de gerechtigheid van Christus. Let wel dat dit heel iets anders is dan de betekening en verzegeling van ons geloof. Het is wel zo dat we door het geloof deel krijgen aan de gerechtigheid van Christus, maar in de doop wordt ons geloof niet bevestigd, maar de gerechtigheid van Christus. Zijn gerechtigheid wordt bevestigd.
Nu is het wel zo dat voor volwassenen de belijdenis van het geloof noodzakelijk is voordat men gedoopt wordt, want hoe zou er een bevestiging van de gerechtigheid van Christus samen kunnen gaan met iemand die daar part noch deel aan wil hebben? Dat zou het heilige met het onheilige vermengen zijn. Daarom wordt ook terecht een belijdenis van het geloof van een volwassene verwacht voordat hij of zij gedoopt wordt.

Bij een kind van volwassen gelovigen ligt dat anders. Daarbij geloven we immers, dat het kind in de ouder(s) geheiligd is (1 Kor. 7:14). De belofte die aan de ouders is toegezegd, wordt ook aan de kinderen toegezegd. (Hand. 2:39). God legt beslag hiermee op het kind. Het wordt niet op neutraal terrein geboren, maar wordt in een christelijk gezin geboren. Daarmee is het kind onderscheiden van de kinderen van ongelovige ouders, voor wie deze beloften niet gelden. Sterker nog: de reformatorische vaderen die de kinderdoop ondersteunden, gingen ervan uit dat de kinderen van de gelovige ouders wedergeboren waren.

Nee, ook in de volwassendoop wordt de beerving van het Koninkrijk niet bevestigd (in de zin van dat men de erfenis al heeft ontvangen), wel toegezegd. Het wordt ook nergens in de Bijbel zo gezegd dat in de doop de beerving van het koninkrijk der hemelen wordt bevestigd (d.w.z. dat men de erfenis al heeft ontvangen). In de doop wordt betekend en verzegeld dat we erfgenamen van het eeuwige leven zijn. Maar die erfenis kunnen we verspelen in ongeloof (zoals de jongste zoon in de gelijkenis van de verloren zoon (Luk. 15) zijn erfenis opeiste en vervolgens verbraste). Daarom vermanen de apostelen de christenen ook om in het geloof te blijven, want dan blijft men erfgenaam en zal men in het Koninkrijk Gods ingaan:

Volgens mij is dat slechts 1 kant van het verhaal. De andere kant is dat het Koninkrijk van God een huidige realiteit is. Volgens mij is dit de manier waarop in de bijbel telkens over het Koninkrijk gesproken wordt: ‘al reeds en nog niet’. In die zin kun je m.i. zeggen dat de volwassendoop de beerving van het Koninkrijk bevestigd. Het eeuwige leven begint niet pas na onze dood, nietwaar? We zijn nu reeds gezegend met alle zegeningen in de hemelse gewesten. Uiteraard is het zo dat de uiteindelijke beerving en de openbaring van het Koninkrijk nog op zich laten wachten.

Klaas

Mee eens. Wie als volwassene gedoopt wordt, zegt zelf dat wat in de doop verzegeld wordt, ook op hem/haarzelf persoonlijk van toepassing is (let wel: hier zeg ik toch weer net iets anders dan wat jij zegt).

[Klaas]

Elbert,

Als je dit nog leest voor ik reageer, zou je dan kunnen uitleggen wat je precies bedoelt te zeggen als je zegt dat ‘de doop de gerechtigheid van Christus bevestigt’

- wat versta je onder de gerechtigheid van Christus?
- wat versta je onder bevestigen?
- wat zegt de doop daarmee over de gedoopte persoon?

Ik heb daar wel een beeld bij, maar om goed op je reactie in te kunnen gaan is het denk ik goed deze, toch enigszins lastige, begrippen nader te duiden.

Klaas

[elbert]

Elbert,

Als je dit nog leest voor ik reageer, zou je dan kunnen uitleggen wat je precies bedoelt te zeggen als je zegt dat ‘de doop de gerechtigheid van Christus bevestigt’

- wat versta je onder de gerechtigheid van Christus?
- wat versta je onder bevestigen?
- wat zegt de doop daarmee over de gedoopte persoon?

Ik heb daar wel een beeld bij, maar om goed op je reactie in te kunnen gaan is het denk ik goed deze, toch enigszins lastige, begrippen nader te duiden.

Klaas

We moeten goed bedenken dat de uiterlijke doop een uitwendig teken is dat wijst naar een geestelijke werkelijkheid. Die geestelijke werkelijkheid is Christus en Zijn gerechtigheid.

- Onder de gerechtigheid van Christus versta ik die gerechtigheid die a) Hij volbracht heeft door alle stukken van de wet te onderhouden en b) die gerechtigheid Die Hij voor al de Zijnen verworven heeft door de straf op de zonde te dragen.
- Onder bevestigen versta ik dat wat van het bovenstaande (de gerechtigheid van Christus) wordt gezegd, dat het a) waar en zeker is en b) ja en amen is voor al diegenen die in Hem geloven, inzonderheid voor mezelf, die dit gelooft.
- De waterdoop zegt niet in de eerste plaats iets over de gedoopte, maar heeft wel van alles te zeggen tot de gedoopte persoon (zo spreekt de Heidelbergse Catechismus in Zondag 26 ook over de doop). De doop is een middel, bedoeld om ons geloof mee te versterken.

Elbert.

[Klaas]

Nog even...

De waterdoop zegt niet in de eerste plaats iets over de gedoopte, maar heeft wel van alles te zeggen tot de gedoopte persoon (zo spreekt de Heidelbergse Catechismus in Zondag 26 ook over de doop). De doop is een middel, bedoeld om ons geloof mee te versterken.

In antwoord 69 lezen we:
Christus heeft het waterbad van de doop ingesteld1 en daarbij beloofd, dat ik met zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben2. Dit is even zeker als ik gewassen ben met het water, dat de onreinheid van het lichaam wegneemt.

Als je dit zo stelt, kun je toch concluderen dat de dopeling 'deel heeft aan de gerechtigheid van Christus'? Daarmee zeg je toch (ook) iets over de dopeling?

Klaas