Moderator: Moderafo's
Aragorn schreef:jas schreef:God kun je niet los zien van een leer. Het arminianisme ontneemt God juist zijn leer.
En jij denkt dat God Zelf een leer heeft?! Een leer is een menselijke poging om God te omschrijven, stellen dat God Zelf een leer hanteert is een bespottelijke en misschien wel blasfemische gedachte.
jas schreef:Aragorn schreef:jas schreef:God kun je niet los zien van een leer. Het arminianisme ontneemt God juist zijn leer.
En jij denkt dat God Zelf een leer heeft?! Een leer is een menselijke poging om God te omschrijven, stellen dat God Zelf een leer hanteert is een bespottelijke en misschien wel blasfemische gedachte.
Natuurlijk heeft God een leer Aragorn. Daar is de Bijbel mee doordrenkt, ja, de Bijbel is Zijn leer.
Hoezo heeft God geen leer? Hoe kan Hij van ons eisen dat wij Hem oprecht moeten dienen als Hij ons Zijn leer niet bekend maakt?
Aragorn schreef:Dat zo'n leer onvolmaakt is, is evident als je ziet dat iedereen weer een andere leer bedenkt.
Hij heeft wel een leer in de zin van een wet, een opdracht, maar niet in de zin van een reformatorische of een remonstrantse leer. Al kan het natuurlijk wel zo zijn dat de ene leer dichter bij de werkelijkheid komt dan de andere.
kees61 schreef:Aragorn schreef:Dat zo'n leer onvolmaakt is, is evident als je ziet dat iedereen weer een andere leer bedenkt.
Dat is daarmee helemaal niet bewezen. Dat er kwalijke leringen bestaan is geen bewijs voor het ontbreken van een deugdelijke leer.
Hij heeft wel een leer in de zin van een wet, een opdracht, maar niet in de zin van een reformatorische of een remonstrantse leer. Al kan het natuurlijk wel zo zijn dat de ene leer dichter bij de werkelijkheid komt dan de andere.
Wat zouden de apostelen geleerd hebben? Ook een onvolmaakte leer?
Aragorn schreef: Je probeert het onzegbare te zeggen en die transformatie geschiedt nooit volmaakt.
Inspector Morse schreef:Ik ben hier waarschijnlijk al meer dan een jaar niet meer op het forum geweest. Ik heb namelijk niet veel tijd meer, momenteel studeer ik theologie aan de universitaire faculteit voor protestantse godgeleerdheid te brussel. Maar deze discussie is natuurlijk interessant voor mij als waarschijnlijk de enige kerkganger van de Remonstrantse broederschap op dit forum.
Ik wil enkele opmerkingen geven:
1.De discussie omtrent het remonstrantisme wordt hoofdzakelijk gevoerd buiten de remonstrantse broederschap. De meeste remonstranten zijn zelfs niet op de hoogte van de dogmatiek van Arminius en Episcopius. De discussie hier op het forum houdt misschien nog wel één enkele prof. bezig aan het remonstrants seminarium te Leiden (em.prof.dr. Meijering)
2. Er wordt hier een wat ongenuanceerd beeld van de remonstrant opgehangen. Met name sinds het rechts modernisme (Roessingh en Heering) is de noodzaak tot genade van Godswege terug doorgedrongen tot de remonstrantse broederschap. De geloofsbelijdenis van 1940 geeft maar zeer weinig tot geen ruimte aan de mens.
gegroet
Aragorn schreef:
Wat zouden de apostelen geleerd hebben? Ook een onvolmaakte leer?
jas schreef:Aragorn schreef:
Wat zouden de apostelen geleerd hebben? Ook een onvolmaakte leer?
Ja, dat denk ik wel. Niet perse omdat er veel mis was met hun leer, maar wel omdat een leer een menselijke poging is om het goddelijke uit te drukken. Je probeert het onzegbare te zeggen en die transformatie geschiedt nooit volmaakt.
Aragorn, je bent ketters bezig. Een ander woord is er niet voor. Door jou stelling verwerp je ook Gods Woord zelf, nl. de Bijbel. Ik begin steeds meer te zien welk juk een ongelovige zich aantrekt. Zo heb je toch geen leven man.
Aragorn schreef:jas schreef:Aragorn schreef:
Wat zouden de apostelen geleerd hebben? Ook een onvolmaakte leer?
Ja, dat denk ik wel. Niet perse omdat er veel mis was met hun leer, maar wel omdat een leer een menselijke poging is om het goddelijke uit te drukken. Je probeert het onzegbare te zeggen en die transformatie geschiedt nooit volmaakt.
Aragorn, je bent ketters bezig. Een ander woord is er niet voor. Door jou stelling verwerp je ook Gods Woord zelf, nl. de Bijbel. Ik begin steeds meer te zien welk juk een ongelovige zich aantrekt. Zo heb je toch geen leven man.
Mm, misschien hebben we wel een andere definitie van leer voor ogen. Ik dacht meer aan een leer die God probeert te be- en omschrijven, maar zit jij niet meer aan een leer om je leven naar te richten te denken? Dus de wet enzo?
Aragorn schreef:Klopt. Onvolmaakt is ook niet hetzelfde als ondeugdelijk.
Wat zouden de apostelen geleerd hebben? Ook een onvolmaakte leer?
Ja, dat denk ik wel. Niet perse omdat er veel mis was met hun leer, maar wel omdat een leer een ...
Daarentegen zien Calvinisten en klassieke Arminianen de zondaar als reeds gevangen in de diepste hoek van een terroristenkamp. Gebonden, gekneveld, geblinddoekt, bedwelmd, is de gevangene zwak en met waanideeën in zich. Calvinisten en klassieke Arminianen weten dat de predikant de gevangene niet kan bereiken door de lagen van opsluiting en zintuiglijke vervorming. De gevangene kan zelf niet eens beginnen te pleiten om hulp of een ontsnapping plannen. In feite voelt de gevangene zich thuis in de vochtige smerigheid van de cel. Ze is ertoe gekomen om zich te identificeren met haar gevangennemers en zal elke gepoogde redding proberen van zich af te vechten. Alleen een goddelijke invasie zal slagen.
De Calvinistische visie van goddelijke invasie is simpel. God gaat het kamp binnen, draagt de gevangene eruit, verwijdert van de gevangene boeien en blinddoeken, en injecteert geloof in aders van gevangene. De voormalige gevangene, die al gered is van de gevangenis en buiten de muren geplaatst is, vertrouwt nu de Verlosser vanwege de kracht van het toegediende geloofsserum. God is de enige dader geweest van begin tot eind, in de betekenis dat het menselijke antwoord van geloof direct en onwederstandelijk veroorzaakt is door God. Of deze reddingsactie van God nou plaatsvind over een langere of kortere tijdsperiode, geloof is het onvermijdelijke resultaat van goddelijke verlichting.
De klassieke Arminiaanse visie gelooft dat God steelt in de gevangenis en maakt het tot de doktersplaats van het slachtoffer. God injecteert een serum dat de geest van de gevangene opheldert van de bechoogeling en haar vijandelijke reacties smoort. God verwijdert de prop en schijnt een flitslicht rondom de pikzwarte ruimte. De gevangene blijft stil als de stem van de Redder fluistert: “Weet je waar je bent? Laat het mij jou vertellen! Weet je wie je bent? Laat het mij aan je tonen!” En als het pogen tot overhalen begint, begint goddelijke waarheid te ontluiken in het hart en de geest van de gevangene. De Redder houdt een kleine spiegel omhoog om aan de gevangene haar gezonken ogen en broze lichaam te tonen. “Zie je wat ze je hebben aangedaan, en zie je hoe je jezelf hebt gegeven aan hen?” Zelfs in het gedimde licht beginnen de ogen van de gevangene zich te richten. De Redder vervolgt: “Weet je wie Ik ben, en dat ik jou wil voor mijzelf?” Misschien maakt de gevangene geen duidelijke voorwaartse beweging, maar hij wendt zich niet af. De vragen blijven komen: “Kan ik jou plaatjes laten zien van wie je eens was, en de wonderlijke plannen die ik heb voor jou in de komende jaren?” De hartslag van de gevangene versnelt als de Redder verder aandringt. “Ik weet dat een deel van jou verdenkt dat ik gekomen ben om jou kwaad te doen. Maar laat ik jou eens wat laten zien – mijn handen, zij zijn een beetje bloederig. Ik kroop door een afschuwelijke wirwar van prikkeldraad om jou te kijgen.” Nu hier, in deze nieuw geschapen heilige ruimte, op dit moment van nieuwe mogelijkheid, fluistert de Redder: “Ik wil jou nu van hier wegnemen! Geef mij jouw hart! Vertrouw mij!”
Boekenlezer schreef:Remonstrantisme kan blijkbaar ook heel erg bevindelijk zijn. Ik ben aan het lezen in Why am I not a Calvinist, een boekje vanuit arminiaanse hoek. (Er is ook een tegenhanger: Why am I not an Arminian. Die heb ik ook, en ga ik ook lezen.)
De auteur onderscheid het hedendaagse arminianisme, wat een erg oppervlakkige visie op de zonde heeft. En daarnaast het klassieke arminianisme. Het klassieke arminianisme zou niet de vrije wil leren, maar de vrije gratie. In de loop van de tijd zou er een verschuiving hebben plaatsgehad van de vrije gratie naar de vrije wil. Dat geloof ik eerlijk gezegd niet helemaal, want de DL gaan toch juist tegen de vrije wil in?
Dan beschrijft de auteur de overeenkomst tussen calvinisme en klassiek arminianisme, om daarna de calvinistische visie op redding te beschrijven:Daarentegen zien Calvinisten en klassieke Arminianen de zondaar als reeds gevangen in de diepste hoek van een terroristenkamp. Gebonden, gekneveld, geblinddoekt, bedwelmd, is de gevangene zwak en met waanideeën in zich. Calvinisten en klassieke Arminianen weten dat de predikant de gevangene niet kan bereiken door de lagen van opsluiting en zintuiglijke vervorming. De gevangene kan zelf niet eens beginnen te pleiten om hulp of een ontsnapping plannen. In feite voelt de gevangene zich thuis in de vochtige smerigheid van de cel. Ze is ertoe gekomen om zich te identificeren met haar gevangennemers en zal elke gepoogde redding proberen van zich af te vechten. Alleen een goddelijke invasie zal slagen.
De Calvinistische visie van goddelijke invasie is simpel. God gaat het kamp binnen, draagt de gevangene eruit, verwijdert van de gevangene boeien en blinddoeken, en injecteert geloof in aders van gevangene. De voormalige gevangene, die al gered is van de gevangenis en buiten de muren geplaatst is, vertrouwt nu de Verlosser vanwege de kracht van het toegediende geloofsserum. God is de enige dader geweest van begin tot eind, in de betekenis dat het menselijke antwoord van geloof direct en onwederstandelijk veroorzaakt is door God. Of deze reddingsactie van God nou plaatsvind over een langere of kortere tijdsperiode, geloof is het onvermijdelijke resultaat van goddelijke verlichting.
En tenslotte beschrijft hij de klassiek arminiaanse visie, en dat is waar het mij hier om gaat:De klassieke Arminiaanse visie gelooft dat God steelt in de gevangenis en maakt het tot de doktersplaats van het slachtoffer. God injecteert een serum dat de geest van de gevangene opheldert van de bechoogeling en haar vijandelijke reacties smoort. God verwijdert de prop en schijnt een flitslicht rondom de pikzwarte ruimte. De gevangene blijft stil als de stem van de Redder fluistert: “Weet je waar je bent? Laat het mij jou vertellen! Weet je wie je bent? Laat het mij aan je tonen!” En als het pogen tot overhalen begint, begint goddelijke waarheid te ontluiken in het hart en de geest van de gevangene. De Redder houdt een kleine spiegel omhoog om aan de gevangene haar gezonken ogen en broze lichaam te tonen. “Zie je wat ze je hebben aangedaan, en zie je hoe je jezelf hebt gegeven aan hen?” Zelfs in het gedimde licht beginnen de ogen van de gevangene zich te richten. De Redder vervolgt: “Weet je wie Ik ben, en dat ik jou wil voor mijzelf?” Misschien maakt de gevangene geen duidelijke voorwaartse beweging, maar hij wendt zich niet af. De vragen blijven komen: “Kan ik jou plaatjes laten zien van wie je eens was, en de wonderlijke plannen die ik heb voor jou in de komende jaren?” De hartslag van de gevangene versnelt als de Redder verder aandringt. “Ik weet dat een deel van jou verdenkt dat ik gekomen ben om jou kwaad te doen. Maar laat ik jou eens wat laten zien – mijn handen, zij zijn een beetje bloederig. Ik kroop door een afschuwelijke wirwar van prikkeldraad om jou te kijgen.” Nu hier, in deze nieuw geschapen heilige ruimte, op dit moment van nieuwe mogelijkheid, fluistert de Redder: “Ik wil jou nu van hier wegnemen! Geef mij jouw hart! Vertrouw mij!”
(De aangehaalde stukken zijn vertaald.)
Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 34 gasten
