Open "brief" aan zoekers naar de Waarheid

[Optimatus]

Ik voel me stilaan als Cato Senior... Ceterum censeo Carthaginem etc. etc. etc.

Tot op heden heb ik geen kant gekozen tegen Jas' argumentatie noch gekozen voor zijn argumentatie (ik heb hem nog gesteund tegen adventistisch sectarisme), maar wel tegen zijn methode van discussiëren. Dit topic was in beginsel niet tegen Jas maar tegen mensen die op een dergelijke wijze discussiëren: neerhalen alles wat niet in hun straatje past.

En daar kan ik heel, heel slecht tegen.

[Gerdien B.]

Volgens mij doen we gewoon weg veelste moeilijk.

Als iedereen nou is de dingen die hij/ zij wilt zeggen in voorzichtige bewoording op schrijft zijn we al een stuk verder. Kom niet aan met leugenaars, keters, valse dwaalleer! Want ik ben dan gelijk weg!
Wanneer heeft God ooit gezegt dat er maar in 1 soort kerk (bedoel dan ger gem in ned, ger gem, pkn, enz.) op deze aarde is?

Daarbij komt denk ik nog een belangrijk punt:
De Bijbel geeft over vele onderwerpen geen 1 duidend antwoord. Twee mensen kunnen anders over een bepaald onderwerp denken bijv. over donatie. Ook al vind de een dat je wel je organen af kan staan en de ander niet. Toch kunnen die allebei dat op grond van de Bijbel aantonen waarom zij dat mogen/moeten doen.
Laat ieder dan een ieder zijn argumenten vertellen maar ga dan niet de argumenten van de ander de grond in stampen! Je mag natuurlijk er wel uitleg bij vragen!
(dit alleen als voorbeeld! niet over donatie door gaan! is al een topic over)


hoop dat jullie het snappen!

[Collateral]

Dit topic was in beginsel niet tegen Jas maar tegen mensen die op een dergelijke wijze discussiëren: neerhalen alles wat niet in hun straatje past.

En daar kan ik heel, heel slecht tegen.

Nu kun je twee dingen doen om je ergernis te verminderen:

* 'Mensen die alles wat niet in hun straatje past neerhalen' ontlopen. Dat zal niet mee vallen.
* Leren om geen aanstoot te nemen aan 'mensen die alles wat niet in hun straatje past neerhalen'. Ze hebben nu eenmaal een fundamenteel andere definitie van wat goed is.

[Collateral]

Als iedereen nou is de dingen die hij/ zij wilt zeggen in voorzichtige bewoording op schrijft zijn we al een stuk verder.

Dat zou inderdaad mooi zijn. Echter, dit is niet iets waar jij veel invloed op hebt. Er moet sprake zijn van gewilligheid van 'iedereen', en die is er nu eenmaal vaak niet.

Kom niet aan met leugenaars, keters, valse dwaalleer! Want ik ben dan gelijk weg!

Dan maak je jezelf slachtoffer van 1) de onwil van de ander om zich voorzichtig uit te drukken en 2) de onwil van jezelf om te leren geen aanstoot te nemen aan die ander.

Het probleem wordt veroorzaakt aan twee kanten, maar de oplossing ligt ook aan twee kanten.

[jas]

Een duistere periode in het leven van Calvijn is wanneer hij van vervolgde zelf vervolger wordt en de Spaanse arts Michael Servet laat executeren. Servet was een eminent geleerde en de ontdekker van o.a. de bloedsomloop. In 1553 publiceerde hij anoniem het boek "Restitutio Christianismi", herstel van het Christendom. Daarin bekritiseerde hij Calvijn en diens Institutie. Servet was een bestrijder van de leer van de Drieëenheid. Hij wil niet weten van drie Personen binnen de Godheid, maar spreekt van drie krachten. Op zondag 13 augustus 1553 woont hij in Genève een dienst bij in de Madeleine-Kerk die door Calvijn wordt geleid. Daar wordt hij herkend en gevangen genomen. Omdat Servet als ketter werd beschouwd, veroordeelt de Raad van Genève, een rechtbank, hem tot de brandstapel. Calvijn had een actief aandeel in dit proces.
Naar aanleiding van de executie van Servet ontbrandde een hevige polemiek over tolerantie en over de rol van de overheid in religieuze aangelegenheden. Van kritiek op zijn heftige optreden in godsdienstige polemieken moest Calvijn niets weten; hij zag zichzelf als degene die door God geroepen was om de waarheid te verkondigen en hij was ervan overtuigd dat het zijn plicht was om net als eens de oudtestamentische profeten dat hadden gedaan, deze waarheid te verdedigen.

@jas: wat is je avatar treffend.

@Iedereen: dit topic lijkt zijn doel niet te halen. Eigenlijk is dat ook niet te verwachten, omdat de twee partijen (jas tegen de rest?) fundamenteel van inzicht verschillen. Velen vinden dat jas te ver gaat door anders denkende 'kinderen van God' voor leugenaars of dwaalleraars uit te maken, maar jas vindt, net als Calvijn, dat hij de waarheid moet verkondigen en dat hij slechts dingen constateert ("meneer X ís nu eenmaal een leugenaar, want ...") Welk inzicht is juist? Ieder zal zijn eigen inzicht het juiste vinden, dus die vraag is vrij zinloos.

Dit fundamentele verschil van inzicht zie ik bij geen van de partijen zo 1-2-3 veranderen. Daarom zou ik voor de mensen uit beide partijen iets willen suggereren dat geen inbreuk doet aan hun fundamentele inzichten, maar er hopelijk wel voor zorgt dat mensen zich minder gekwetst voelen:

* Voor 'kamp Optimatus': realiseer je dat jas vanuit zijn overtuiging spreekt. Als hij iets beledigends zegt, is dat (als het goed is) niet om mensen te kwetsen, maar om zijn waarheid te verdedigen. Dat is zijn goed recht; laat het een reden zijn om je niet gekwetst te voelen. Als hij iets over iemand zegt, verandert dat niets ten kwade aan die persoon, het geeft alleen zijn mening aan.

* Voor 'kamp jas': realiseer je dat veel mensen (al dan niet terecht) een hekel aan je krijgen als je ze/hun overtuigingen op een harde manier aan de kaak stelt. Voor alles wat je wilt zeggen is er een aardigste en een onaardigste versie. Gebruik tot vermoeiens toe de aardigste versie. Zo word je het meest serieus genomen en zo jaag je geen mensen weg.

* Voor beide 'kampen': vermijd onaardige opmerkingen. Zelfs in dit topic hebben beide partijen zich hier alweer aan schuldig gemaakt. Met stroop vangt men meer vliegen dan met azijn.

σεβασμός!

Al ben ik het zelden met je eens, ik moet je nageven dat je rechtlijniger bent dan de meesten hier. Ik begrijp nu dat ik niet moet zeggen "Mallan is een leugenaar", maar dat ik beter op de door jouw voorgestelde aardige manier kan zeggen; "Dominee Mallan is beetje stoute jokkebrok, foei foei foei toch".

[Gerdien B.]

Kom niet aan met leugenaars, keters, valse dwaalleer! Want ik ben dan gelijk weg!

Dan maak je jezelf slachtoffer van 1) de onwil van de ander om zich voorzichtig uit te drukken en 2) de onwil van jezelf om te leren geen aanstoot te nemen aan die ander.

Het probleem wordt veroorzaakt aan twee kanten, maar de oplossing ligt ook aan twee kanten.

Ik heb geen zin om in discussie te gaan als mijn kerk, dominee of ik voor deze dingen uitgemaakt worden! Dan ben ik weg! En waarom? De kerk waar ik heen ga en de in de preken van onze dominee ben ik nog nooit dingen tegen gekomen die in strijd zijn met de Bijbel!
Daarmee zeg ik niet dat dat in andere kerken wel het geval is! Waar staat in de Bijbel dat er hier op aarde maar 1 ware kerk is? en dan bedoel ik ten opzichte van: ger gem in ned, ger gem, pkn, chr. ger., evang. gem., bap. gem., enz.

Ook al denkt iemand over een bep. onderwerp anders dan een ander. Toch kunnen allebei de meningen gegrond zijn op de Bijbel! Waarom elkaar dan zo hard aanvallen? waarom dan de mening van de ander willen weerleggen? Ik kan daar echt niet tegen!
Tuurlijk mag je wel vragen waarom de ander dat zo ziet en op basis van welke argumenten hij of zij er zo overdenkt! Maar kom niet gelijk met die harde woorden aan! Je weet niet half hoe je mensen er mee kan pijnigen. Daarbij, hoe kan je voor God verantwoorden dat je je mede broeder/ zuster hebt aangevallen om hetzelfde geloof? Ik kan dat niet!


- Laat de ander in zijn waarde!
- Respecteer de mening van de ander, ook al ben je het er absoluut niet mee eens!
- Als iemand een argument vanuit de Bijbel op tafel legt, veeg die er dan niet gelijk vanaf door middel van een andere Bijbel tekst.
- Als je weet dat anderen aan je woordenkeus irriteert pas je dan aan!

Ik bedoel hier niemand persoonlijk mee, maar gewoon even in het algemeen! Als we hier vanuit verder gaan moeten we een heel eind komen! Laten we elkaar er ook op kunnen wijzen! Als je een keer er tegen aanloopt dat je je gekwetst voelt door een opmerking van een ander, pb het dan even naar die persoon!

[Gerdien B.]

Al ben ik het zelden met je eens, ik moet je nageven dat je rechtlijniger bent dan de meesten hier. Ik begrijp nu dat ik niet moet zeggen "Mallan is een leugenaar", maar dat ik beter op de door jouw voorgestelde aardige manier kan zeggen; "Dominee Mallan is beetje stoute jokkebrok, foei foei foei toch".

je kan het op nog een manier zeggen:
' Ik ben het niet eens met wat ds. Mallan zegt, want hij zegt..... Maar volgens mij ......'

komt nog minder pijnlijk over voor diegene die wel de Bijbel zien/ lezen, zoals ds. Mallan hem uitlegt!

[jas]

Al ben ik het zelden met je eens, ik moet je nageven dat je rechtlijniger bent dan de meesten hier. Ik begrijp nu dat ik niet moet zeggen "Mallan is een leugenaar", maar dat ik beter op de door jouw voorgestelde aardige manier kan zeggen; "Dominee Mallan is beetje stoute jokkebrok, foei foei foei toch".

je kan het op nog een manier zeggen:
' Ik ben het niet eens met wat ds. Mallan zegt, want hij zegt..... Maar volgens mij ......'

komt nog minder pijnlijk over voor diegene die wel de Bijbel zien/ lezen, zoals ds. Mallan hem uitlegt!

Dat zal ik doen, als ds. Mallan belooft dat hij ook nooit meer zulke stoute dingen over andere mensen zal zeggen.

[Gerdien B.]

Al ben ik het zelden met je eens, ik moet je nageven dat je rechtlijniger bent dan de meesten hier. Ik begrijp nu dat ik niet moet zeggen "Mallan is een leugenaar", maar dat ik beter op de door jouw voorgestelde aardige manier kan zeggen; "Dominee Mallan is beetje stoute jokkebrok, foei foei foei toch".

je kan het op nog een manier zeggen:
' Ik ben het niet eens met wat ds. Mallan zegt, want hij zegt..... Maar volgens mij ......'

komt nog minder pijnlijk over voor diegene die wel de Bijbel zien/ lezen, zoals ds. Mallan hem uitlegt!

Dat zal ik doen, als ds. Mallan belooft dat hij ook nooit meer zulke stoute dingen over andere mensen zal zeggen.

Ook al doet ds. Mallan dat (ook al weet ik niet wat hij zegt, wznt ik ken hem niet), daarom rechtvaardigt dat niet dat jij dat ook doet!
waarom moet een ander het eerst beloven ook niet meer te doen voordat jij er mee stopt?
Wees wijs en geef het goede voorbeeld!
Jij moet rekenschap afleggen over hoe jij met je mede christenen bent omgegaan en niet over hoe ds, Mallan met zijn mede christenen omgaat!

[jas]

Al ben ik het zelden met je eens, ik moet je nageven dat je rechtlijniger bent dan de meesten hier. Ik begrijp nu dat ik niet moet zeggen "Mallan is een leugenaar", maar dat ik beter op de door jouw voorgestelde aardige manier kan zeggen; "Dominee Mallan is beetje stoute jokkebrok, foei foei foei toch".

je kan het op nog een manier zeggen:
' Ik ben het niet eens met wat ds. Mallan zegt, want hij zegt..... Maar volgens mij ......'

komt nog minder pijnlijk over voor diegene die wel de Bijbel zien/ lezen, zoals ds. Mallan hem uitlegt!

Dat zal ik doen, als ds. Mallan belooft dat hij ook nooit meer zulke stoute dingen over andere mensen zal zeggen.

Ook al doet ds. Mallan dat (ook al weet ik niet wat hij zegt, wznt ik ken hem niet), daarom rechtvaardigt dat niet dat jij dat ook doet!
waarom moet een ander het eerst beloven ook niet meer te doen voordat jij er mee stopt?
Wees wijs en geef het goede voorbeeld!
Jij moet rekenschap afleggen over hoe jij met je mede christenen bent omgegaan en niet over hoe ds, Mallan met zijn mede christenen omgaat!

Prachtig, maar die houding maakt de discussie onzuiver. Als de één al bij voorbaat als onfeilbaar wordt gezien hoef je nergens meer over te praten.

[Optimatus]

Ik zie niemand als onfeilbaar.

[Collateral]

Ik kan daar echt niet tegen!

Daar kun je aan werken. Ik ben niet voor harde aanvallen, maar stel dat iemand jou hard aanvalt. Iemand zegt bijvoorbeeld: "Tjonge, wat heb jij een paar lelijke voeten!" Moet jij je dan gekwetst voelen? Ik zie niet waarom. Je voeten worden echt niet lelijker als iemand er wat over zegt.
Natuurlijk, je mag je gekwetst voelen, maar daarmee maak je alleen jezelf tot slachtoffer.

Daarbij, hoe kan je voor God verantwoorden dat je je mede broeder/ zuster hebt aangevallen om hetzelfde geloof?

Dat geloof is natuurlijk niet exact hetzelfde, anders was er geen discussie nodig. Als je het stukje wat ik postte over Calvijn leest, zie je dat die zelfs medeverantwoordelijk is voor de executie van een 'broeder'. Ik neem aan dat hij daar ook een verantwoording voor heeft gehad.

[Collateral]

je kan het op nog een manier zeggen:
' Ik ben het niet eens met wat ds. Mallan zegt, want hij zegt..... Maar volgens mij ......'

komt nog minder pijnlijk over voor diegene die wel de Bijbel zien/ lezen, zoals ds. Mallan hem uitlegt!

Dat zal ik doen, als ds. Mallan belooft dat hij ook nooit meer zulke stoute dingen over andere mensen zal zeggen.

Ik denk dat je die voorwaarde het beste kan laten varen. Ds. Mallan zal misschien best een jokkebrok zijn, maar hij ziet dat zelf waarschijnlijk niet zo.

[Gerdien B.]

Prachtig, maar die houding maakt de discussie onzuiver. Als de één al bij voorbaat als onfeilbaar wordt gezien hoef je nergens meer over te praten.

hoe zo onzuiver? Ik beweer nergens dat iemand onfeilbaar is! Maar ook al ben je het niet met de ander eens, daarom kan die ander nog wel een oprecht Kind van God zijn. Daarom heb ik er moeite mee om anderen op hun geloof aan te vallen.

Collateral Iedereen die in Hem gelooft en Zijn kind mag zijn, hoort bij de Ware Kerk. Dus ook al ga je op aarde naar een andere kerk, daarom hoor je nog wel tot dezelfde Kerk!
Het geloof is het zelfde alleen iedereen beleefd het misschien net wat anders! Inhoudelijk verschillen ze niet!

[jas]

je kan het op nog een manier zeggen:
' Ik ben het niet eens met wat ds. Mallan zegt, want hij zegt..... Maar volgens mij ......'

komt nog minder pijnlijk over voor diegene die wel de Bijbel zien/ lezen, zoals ds. Mallan hem uitlegt!

Dat zal ik doen, als ds. Mallan belooft dat hij ook nooit meer zulke stoute dingen over andere mensen zal zeggen.

Ik denk dat je die voorwaarde het beste kan laten varen. Ds. Mallan zal misschien best een jokkebrok zijn, maar hij ziet dat zelf waarschijnlijk niet zo.

Dat is onmogelijk. Hij weet nl. heel goed wat er in de acta van de Dordtse Synode staat. Hij heeft dus bewust gelogen en dat is waar ik boos over ben.