Zijn mense die t evangelie nognooit hebben gehoord verloren?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 25 okt 2004 06:23

Beste FlirrieSun,


Romeinen 2

12 De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren [b]zonder dat er naar de wet verwezen wordt[/b.

Met andere woorden, zijd die dus "goed en kwaad" ten eigen bate gebruiken en daarbij, dus bewust Gods wet (welke we allemaal in ons verstand hebben meegekregen) wordt overteden, gaan verloren omdat ze zelf wel aanvoelen hoe de vlag er voor staat. Van God willen ze (trouwens) ook niets weten.

En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld.

Wie (zegt) Gods geboden wel na te volgen, weet dus wat dat inhoudt. Niet op grond van zelfkennis maar op grond van een relatie met de Heilige Geest, in het voorbeeld in Jezus. Zo'n oordeel is dus bij voorbaat niet een oordeel dat tot de eeuwige dood leidt. Juist omdat men de wet zelfbewust toepast in het leven en weet wat de consequenties zijn, in Gods licht, dus de essentie ook willen begrijpen.

13 Om voor God vrijuit te gaan, moet u doen wat Hij wil, of u Zijn wet nu kent of niet.

En zo is het dus; God is de maatstaf! Voor zowel de niet gelovige als de "ongelovige" mens. Iemand die goed doet kan net zo gered zijn als iemand die zegt Christen te zijn. Voor deze laatste is de verantwoording des te groter.

14 Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. [/color]Kijk, dat is wat ik bedoel. Er zijn dus vokeren die een sterk ontwikkeld gevoel hebben van de wert, de rechtvaardiging naar de maatstaf van hun achtergrond. Hoe vreemd die voor ons sopms dan mag lijken of afwijkt van onze cultuur. God kijkt naar de omstandigheden en de invloeden van onze omgeving.

15-16 De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, òf hun gedachten spreken hen vrij.

Dit is dus de essentie van Gods wet zoals ik reeds al aangaf, hierboven!

Dit is het goede nieuws dat ik breng: Er komt een dag dat Jezus Christus in opdracht van God Zijn oordeel zal uitspreken over het verborgen leven van de mensen, over hun diepste gedachten.
Laatst gewijzigd door Boudewijn op 27 okt 2004 14:43, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
FlirrieSun
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 23 aug 2004 20:00
Locatie: Apeldoorn

Berichtdoor FlirrieSun » 27 okt 2004 14:24

Volgens mij bedoelen we nog steeds hetzelfde of niet?
Kun je anders kort opschrijven wat ik anders bedoel als jou?

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 27 okt 2004 15:06

hallo FlirrieSun.

Je schreef ergens:

Als je rond de wereld reist, tref je in elke samenleving en cultuur bewijzen aan van Gods morele wetgeving. Alle culturen verbieden bijvoorbeeld moord, maar toch wordt die wet ook in alle culturen gebroken. Wij maken deel uit van een hardnekkig ras. Wij weten wat goed is, maar doen het verkeerde. Maar het is niet genoeg dat wij weten wat goed is; we moeten er ook naar handelen.

Laten weten dat de Wederkomst alle twijfel zal opheffen. Als Christenen zeggen en menen Christus na te volgen, als zij als Geestelijke Joden de Hemelse maatstaven tot hwet dagelijkse voorbeeld maken, zoals Jezus dat voorhield, dan pas worden we zichtbaar in de wereld. Door de genade (-tijd) kunnen we staande blijven, door het belijden van (die) zonden die we allemaal overtreden, kunnen we groeien door de Heilige Geest en uiteindelijk verheerlijkt worden; pas dan als Jezus terug komt dus.

De 3 laatste oproepen in Openbaring 14 zijn aan de Christengemeenten gericht. Jezus vraagt daar de Christenen zij die zeggen en menen Zijn voorbeeld te zijn, de geboden (wet) tot een Geestelijk fundament van de dagelijkse zaken te maken. Daar hoort ook het 4e gebod bij. Dan pas is de Heilige Geest in staat om (verder) te werken aan onze groei in Christus. Immers de Heilige geest is ook de vrucht van de Geest.

Dus inderdaad is jouw omschrijving wel zeer nader aan het Bijbelse bewijs er van, de essentie voor de Christen of zij die menen een Christen te zijn dit:

Gods Geest verandert ons - de vrucht van de Geest
De Geestesgaven zijn echter beslist niet alleen om voor een ander in te zetten tot Gods eer, maar óók om middels die Gaven zelf te veranderen. Dat wordt ook wel 'vrucht van de Geest' genoemd. In Galaten 5:22-23 wordt dat als volgt omschreven:


Dat is wat Jezus nu in Openbaring 14 met de 3 engelenboodschap bedoelt. Allen hebben de wet in hun hart geschreven (verstand) maar er is meer voor nodig als je God werkelijk een voorbeeld wil zijn in deze wereld. En dat onderscheid de oprechte discipel van Jezus, niet de maatschappelijke Christen waarvan de politiek en meeste kerken menen dat de Bisschop in Rome woont:

Paus Johannes Paulus II in IsraëlVan 21 tot 26 maart j.l. bracht Paus Johannes Paulus II een bezoek aan Israël. Hoewel de directe actualiteit reeds lang voorbij is, is het goed toch een moment stil te staan bij de vraag naar de betekenis van dit bezoek voor de ontmoeting van Joden en Christenen in Israël.

Woorden van waardering
Woorden van waardering klonken alom op uit de mond van gewone joodse mensen hier in Israël. De Paus had hen duidelijk voor zich ingewonnen en had weten duidelijk te maken dat er in de houding van de kerk tegenover de Joden fundamenteel iets veranderd is.

Officieel werd deze waardering verwoord door minister-president Ehud Barak tijdens het bezoek aan Yad Vashem. Hij zei daar ondermeer:

‘U hebt meer dan ieder ander gedaan om de door de goede Paus Johannes XXIII ingezette verandering in de houding van de kerk tegenover het joodse volk te voltooien en de gapende wonden, die in de loop van vele bittere eeuwen ontstaan zijn, te genezen. En daarom, uwe heiligheid, kan ik zeggen, dat uw huidige bezoek in de Hal der Herinnering in Yad Vashem een hoogtepunt van deze historische reis van heelmaking is.’

Terugkijkend kan gesproken worden van een uiterst waardevol bezoek van de Paus aan Israël, een bezoek dat een positieve bijdrage geleverd heeft aan de verbetering van de verhoudingen tussen Joden en Christenen.


Dit is niet het sooret Christenen dat Jezus bedoeld! Jezus bedoelt met deze 3 boodschappen deze Christenen:

Openbaring 14
12 Het is nu wel duidelijk waarom Gods volk niet mag ophouden Gods geboden te gehoorzamen en in Jezus te geloven."


Het einde ligt in Jezus besloten, Hij zal diegenen nog uit de wereld roepen, waarvan Hij weet of zij daadwerkelijk bereid zijn om hem aan te nemen. De man aan het kruis, de moordenaar. is daar het symbool van. Als wij zeggen Christus te volgen, gelden alleen de 10 geboden, waarvan ook de Sabbat een oordeelsgebod is.

De andere schapen die Jezus nog kwent, buiten deze schare, zal Hij dus Zelf redden en uit de wereld halen. Dus FlirrieSun, probeer te begrijpen wat Openbaring 14:12 je wil zeggen als je zegt een Christin te zijn en lees nog eens Openbaring 14 aangaande de 3 (laatste) oproepen aan de Christenen, die nog dwalen onder het werelds gezag!

Openbaring 14
6 Ik zag een andere engel in het midden van de hemel vliegen. Hij had een blijvende boodschap bij zich, die hij aan ieder op aarde bekend moest maken: Aan alle volken, stammen en taalgroepen.7 Hij riep: "Heb ontzag voor God; eer Hem, want de tijd is gekomen dat Hij recht zal spreken. Aanbid Hem, Die de hemel en de aarde, de zee en de waterbronnen gemaakt heeft."
8 Er kwam een tweede engel, die zei: "Gevallen! Gevallen is het grote Babylon, dat alle volken van de wijn van haar woeste ontucht heeft laten drinken."9 Een derde engel volgde hen en riep: "Wie het beest en zijn beeld aanbidt en het teken op zijn voorhoofd of hand laat zetten, zal de wijn van Gods toorn drinken, die onvermengd in Zijn wraakbeker is gegoten.


6: Een onvergangkelijke een eeuwige boodschap (ook de geboden dus)
7: God de Schepper staat al
tijd boven de mens (Abraham, de Paus of een andere aardse Leider). Alleen Gods wet (10 geboden gelden dus als maatstaf voor onze redding)
8. Wie vast blijft houden aan wetten die geboden van mensen zijn, (bijv de Paus of een President of Zichzelf) behoort volgens, de Bijbel tot degene die het Beest (zie Daniël en Openbaring 13) blijven aanbidden. Het Beest staat voor Satan, maar in een relatie tot menselijke waarden en het centraal stellen van een mens als een Goddelijke vertegenwoordiging op aarde (de mens van het getal 666, de Anti-Christ= de Paus)

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 27 okt 2004 15:27

Boudewijn,

de volgende keer haal ik je hele bericht weg als je off-topic gaat. Voor iedereen even duidelijk. Het gaat hier over mensen die nooit van het Evangelie gehoord hebben. Reacties over de RK-kerk, sabbat/zondag en alles wat niet relevant is voor de discussie worden genadeloos verwijderd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 27 okt 2004 15:52

In Het Leven staat erbij:
ALle mensen worden geoordeeld, niet op grond van wat zij niet weten, maar op grond van wat zij wel weten. Wie Gods Woord ken, zal daar ook naar geoordeeld worden. Wie nog nooit een Bijbel gezien heeft, kent van nature het onderscheid tussen goed en kwaad. Zo iemand zal veroordeeld worden als hij niet geleefd heeft naar die bekende maatstaven.


Dit geloof ik ook. Iemand die nooit van God gehoord heeft en de wetten niet kent, kortom: niet-joden (dan heb ik het over de prehistorie) die kun je niet verwijten dat ze dus niet met zoveel woorden God dienden. Ze kunnen wel God dienen door het 'goede' te doen en het 'kwade' niet, of daar spijt van hebben. Ik denk wel dat als die mensen naar eer en geweten goed probeerden te leven, niet afgewezen worden door God. Maar ja, zeker weten doe je dat niet. God weet het.

Boudewijn

Berichtdoor Boudewijn » 27 okt 2004 16:22

Hallo Parsifal,

Dank voor je reactie!

Als je goed leest dan kun je zien dat ik slechts dat aanhaal dat Just-Mary en Flirrie-Sun ook al schreven. Het enige verschil is, dat ik uitéénzet wat geldt voor zij die Gods Woordn wél kennen en zij die Gods Woord niet kennen.
van belang is dus dat zij, die Gods Woord wél kennen, datgene dan ook doen wat Gods Woord hen heeft bekend gemaakt, en dat dan door geven aan hen die Gods Woord niet kennen. Tenslotte is het Jezus die oordeelt en die hen uit de wereld haalt, die gerechtvaardigd zijn, in Zijn ogen. Ook de man aan het Kruis kende "Gods woord niet", toch werd Hij gered, door het getuigenis van Jezus.

Ik heb dat zo uitgelegd om te voorkomen dat Christenen of zij die menen Gods Woord te kennen, neit moeten denken dat het allemaal niets uitmaakt wat of hoe men "Gelooft" en dat is even belangrijk in dit topic als te weten dat Jezus uiteindelijke het Begin en het Einde is -van alles!

Want dat wat we hier aangeven en aangegeven wordt, ook als totel van het topic, moet duidelijk maken hoe verantwoordelijk wij zijn indien we kennis hebben, in welke mate dan ook. Het maakt voor het oordeel dus helemaal niet uit hoeveel we weten! Maar van belang is dat het in overeenstemming is met Gods wet, of we die nu wel of niet kennen!

Gebruikersavatar
FlirrieSun
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 23 aug 2004 20:00
Locatie: Apeldoorn

Berichtdoor FlirrieSun » 28 okt 2004 00:19

Ik gaf ook helemaal geen antwoord op de vraag hoe het zit als we Hem wel kennen, ik gaf alleen antwoord op de vraag van het topic-titel, over de mensen die nog nooit van Hem gehoord hebben.

En ik denk niet alleen dat het belangrijk is of je de wet kent, maar dat je een relatie met Hem mag hebben, dan heb je de wet niet meer nodig, want dan zal Hij je duidelijk maken wat wel of niet kan

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 28 okt 2004 01:17

Ik denk dat het belangrijk is in te zien dat God rechtvaardig is, dat weten we uit de bijbel. God zal dus ook een rechtvaardig oordeel vellen over hen die nooit van Hem gehoord hebben. Hoe dit oordeel dan concreet luidt weet ik niet.
Voor ons eigen geloof is dat ook niet zozeer van belang:
- Jij weet er nu vanaf dus zal God je op geloof oordelen.
- Het beperkt de zendingsnoodzaak niet, in Christus is behoudenis, het is onze opdracht dat door te geven.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 30 okt 2004 16:36

FlirrieSun schreef:Ik heb over de vraag van dit topic pas wat gelezen in de Romeinenbrief:

ROmeinen 2: 12-16 (Het Boek)
12 De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld.13 Om voor God vrijuit te gaan, moet u doen wat Hij wil, of u Zijn wet nu kent of niet. 14Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is15,16De wet van God staat in hun hart geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan, óf hun gedachten spreken hen vrij. Dit is het goede nieuws dat ik u breng: Er komt een dat dat Jezus Christus in opdracht van God Zijn oordeel zal uitspreken over het verborgen leven van de mensen, over hun diepste gedachten

En uit de Statenvertaling:
Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende)
In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.


In Het Leven staat erbij:
ALle mensen worden geoordeeld, niet op grond van wat zij niet weten, maar op grond van wat zij wel weten. Wie Gods Woord ken, zal daar ook naar geoordeeld worden. Wie nog nooit een Bijbel gezien heeft, kent van nature het onderscheid tussen goed en kwaad. Zo iemand zal veroordeeld worden als hij niet geleefd heeft naar die bekende maatstaven.

Als je rond de wereld reist, tref je in elke samenleving en cultuur bewijzen aan van Gods morele wetgeving. Alle culturen verbieden bijvoorbeeld moord, maar toch wordt die wet ook in alle culturen gebroken. Wij maken deel uit van een hardnekkig ras. Wij weten wat goed is, maar doen het verkeerde. Maar het is niet genoeg dat wij weten wat goed is; we moeten er ook naar handelen.

Het is misschien niet voor iedereen een afdoende antwoord, maar ik vond het wel heel duidelijk toen ik het las


Ben ik helemaal met je eens Flirriesun!
Volgens mij kan je alleen in de hemel komen als je tot de Vader komt. "Niemand komt tot de vader dan door mij'. Als mensen niet in de hemel komen en ook niet naar de hel, is er dan misschien een tussenweg??

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 okt 2004 16:42

Invincible schreef:
jacobH schreef:Geloof in Jezus Christus behoudt mensen van de dood.

Wie niet gelooft in Jezus Christus zal in de dood blijven liggen.

Als bovenstaande niet waar is, zou zending bedrijven niet noodzakelijk zijn.

Zouden Abraham, Elia en Mozes dan verloren zijn?

Hoe kom jij er bij dat die 3 niet in Jezus geloofden?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Nelianne

Berichtdoor Nelianne » 04 nov 2004 20:51

De wereld zal pas vergaan als overal het Evangelie is verkondigd. Je kan het eigenlijk vergelijken met een regenbui. Stel je voor dat het evangelie een regenbui is. Als de plasregens van het evangelie op een gebied neervallen dan betekend dat, dat ze daar het evangelie hebben, maar zoals het in de natuur ook is dan trek zo'n bui over. Dan wordt het evangelie verdrongen door andere godsdienst of heidendom e.d. en zal het evangelie daar verdwijnen. Maar dan is het daar dus wel geweest, alleen hebben de mensen er geen acht op geslagen.

Gebruikersavatar
Jannoek
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3712
Lid geworden op: 05 jun 2003 15:42

Berichtdoor Jannoek » 04 nov 2004 21:04

Nelianne schreef:De wereld zal pas vergaan als overal het Evangelie is verkondigd. Je kan het eigenlijk vergelijken met een regenbui. Stel je voor dat het evangelie een regenbui is. Als de plasregens van het evangelie op een gebied neervallen dan betekend dat, dat ze daar het evangelie hebben, maar zoals het in de natuur ook is dan trek zo'n bui over. Dan wordt het evangelie verdrongen door andere godsdienst of heidendom e.d. en zal het evangelie daar verdwijnen. Maar dan is het daar dus wel geweest, alleen hebben de mensen er geen acht op geslagen.


is dat zo?
is het niet meer dat 'als allen zijn toegebracht' dat dan de wereld vergaat?
moeilijke zaken!

Nelianne

Berichtdoor Nelianne » 05 nov 2004 16:19

Jannoek schreef:is dat zo?
is het niet meer dat 'als allen zijn toegebracht' dat dan de wereld vergaat?
moeilijke zaken!
Ook wel, maar er staat wel ergens geloof ik(ik weet niet waar)dat het evangelie over de hele wereld verkondigd moet/zal worden. Zou ik is ff op moet zoeken denk ik. :)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 05 nov 2004 16:54

Jannoek schreef:
Nelianne schreef:De wereld zal pas vergaan als overal het Evangelie is verkondigd. Je kan het eigenlijk vergelijken met een regenbui. Stel je voor dat het evangelie een regenbui is. Als de plasregens van het evangelie op een gebied neervallen dan betekend dat, dat ze daar het evangelie hebben, maar zoals het in de natuur ook is dan trek zo'n bui over. Dan wordt het evangelie verdrongen door andere godsdienst of heidendom e.d. en zal het evangelie daar verdwijnen. Maar dan is het daar dus wel geweest, alleen hebben de mensen er geen acht op geslagen.


is dat zo?
is het niet meer dat 'als allen zijn toegebracht' dat dan de wereld vergaat?
moeilijke zaken!

Het is beiden Jannoek. Het evangelie zal overal verkondigd zijn, zodat iedereen schuldig staat, niet alleen door de val, maar ook door het ongeloof in Christus. Daarnaast zal God Zijn uitverkorenen toebrengen tot het getal vol is.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten