Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Aragorn]

Ik heb een vraagje aan jas, ik heb de vraag wel eens meer op andere onderwerpen gesteld maar hier nog maar een keer dan..
als het niet zo zou zijn dat Jezus voor alle mensen gestorven zou zijn, zou jij dan nog kinderen durven krijgen? misschien heeft God ze wel voorbestemd om ze in de hel te storten!! het spijt me dat ik het zo moet zeggen maar als je met die gedachte een kind zou krijgen ben je in mijn ogen afschuwlijk bezig

Als Jezus wel voor alle mensen gestorven zou zijn, hoe waarachtig is God dan nog? Want duidelijk is dat niet allen behouden zijn. Dat zou dan betekenen dat Jezus voor sommigen tevergeefs gestorven is. Dat is pas een vreselijke leer. Maar wat kinderen betreft, wij moeten ook voor onze kinderen het vertrouwen hebben, dat God hen in genade wil aannemen, en in elk geval daar vurig om bidden.

Wat is er vreselijk aan die leer? Ik begrijp die redenering niet zo. Alsof Jezus' lijden kwantitatief gezien maatwerk was ofzo.. Jezus leed en de Vader nam genoegen met dat offer, daarom kan het. Niet omdat Hij tot op de druppel bloed toe precies genoeg heeft geleden voor een bepaald aantal mensen ofzo. Anders zeg je dus ook dat als Jezus iets meer had geleden er meer mensen zalig hadden kunnen worden en dat wanneer Pilatus iets minder hard had geslagen er weer een paar afvielen ofzo.. redelijk stupide gedachte.

Ik zie daar niets onwaarachtigs in, maar wel in God die iedereen roept en ondertussen voor een aantal de mogelijkheid uitsluit.

[jas]

Ik geef je maar weer eens een reformatorisch antwoord, deze keer met Hiëronimus Zanchius: "omdat de geopenbaarde wil (of wil des bevels) in sommige gevallen in strijd lijkt te zijn met de verborgen wil (of wil des besluits) volgt daaruit niet dat God spot met Zijn schepselen of dat zij te verontschuldigen zijn voor het feit, dat zij Zijn wil des bevels negeren.
- Hij spot niet met Zijn schepsels, want als mensen Zijn Woord niet geloven, noch Zijn bevelen gehoorzamen, dan ligt de schuld niet in Hem, maar in hen; hun ongeloof en ongehoorzaamheid zijn niet toe te schrijven aan enig kwaad, hun door God ingegeven, maar aan de schuld van hun verdorven natuur en de verdorvenheid van hun eigen wil.
Nu, als God alle mensen uitnodigde tot Hem te komen, en dan de deur der genade sloot voor ieder die begeerde in te gaan, dan zou Zijn uitnodiging een spot zijn en onwaardig aan Hemzelf; maar, nadrukkelijk moet gesteld worden, dat Hij niet alle mensen nodigt tot Hem te komen ter zaligheid, en dat iedere individuele persoon die, door Zijn genadige invloed op zijn hart, gewillig gemaakt wordt tot Hem te komen, vroeg of laat zeker door Hem gezaligd zal worden, en dat ter eeuwige zaligheid.
zie Joh. 6: 37 "Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen." En in vers 44: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke."

Nou, ik ken die broeder Hieronimus Zanchius niet, maar als dit echt reformatorisch is wil ik het niet zijn. Hier klopt natuurlijk niets van.

Of die wil van God nu verborgen of geopenbaard is, het blijft een feit dat mensen dan verdoemd worden om iets wat voor hen besloten is. Dus ja, het is alsnog een spotten met Zijn schepsels, hoezeer je het ook probeert kloppend te maken met de geopenbaarde en verborgen wil.

En dat Hij iedereen uitnodigt staat duidelijk in de bijbel, dunkt me zo.

Het spijt me niet echt je te moeten zeggen dat dit inderdaad reformatorisch is. Dat jij het niet was, had ik al geconstateerd.
Het verwerpen van mensen door God, is geen straf op zich. Ieder gaat verloren om zijn zonde, niet omdat hij niet uitverkoren is. Het is echter zo, dat God het willen en het werken in de niet uitverkorenen niet uitvoert, en dat geheel rechtvaardig, want Hij is zelfs niet verplicht om dat ook maar bij één persoon te doen. Dat Hij dat bij sommigen toch doet, getuigt van Zijn grote genade en barmhartigheid, ja zo groot, dat Hij om deze verlorenen te redden Zijn eigen eniggeboren Zoon gegeven heeft..... de bekende tekst, je kent hem wel. Het woord wereld in het "alzo lief heeft God..." kan dan ook nooit betekenen alle mensen.
Wel vreemd dat jij deze leer niet kent en niet weet dat dat reformatorisch is. Ik dacht dat jij uit og afkomstig was?
De leer van verkiezing en verwerping gaat tegen alle vlees en bloed in. Wellicht is er voor jou wel een uitzondering gemaakt en kun je op een andere manier zalig worden?

[Aragorn]

Haha, ja ik begin het zelf ook een beetje te constateren.

Ik wist wel van de leer van verborgen en geopenbaarde wil, maar had nog niet eerder meegemaakt dat iemand zo expliciet zegt dat niet iedereen genodigd wordt.

[jas]

Ik heb een vraagje aan jas, ik heb de vraag wel eens meer op andere onderwerpen gesteld maar hier nog maar een keer dan..
als het niet zo zou zijn dat Jezus voor alle mensen gestorven zou zijn, zou jij dan nog kinderen durven krijgen? misschien heeft God ze wel voorbestemd om ze in de hel te storten!! het spijt me dat ik het zo moet zeggen maar als je met die gedachte een kind zou krijgen ben je in mijn ogen afschuwlijk bezig

Als Jezus wel voor alle mensen gestorven zou zijn, hoe waarachtig is God dan nog? Want duidelijk is dat niet allen behouden zijn. Dat zou dan betekenen dat Jezus voor sommigen tevergeefs gestorven is. Dat is pas een vreselijke leer. Maar wat kinderen betreft, wij moeten ook voor onze kinderen het vertrouwen hebben, dat God hen in genade wil aannemen, en in elk geval daar vurig om bidden.

Wat is er vreselijk aan die leer? Ik begrijp die redenering niet zo. Alsof Jezus' lijden kwantitatief gezien maatwerk was ofzo.. Jezus leed en de Vader nam genoegen met dat offer, daarom kan het. Niet omdat Hij tot op de druppel bloed toe precies genoeg heeft geleden voor een bepaald aantal mensen ofzo. Anders zeg je dus ook dat als Jezus iets meer had geleden er meer mensen zalig hadden kunnen worden en dat wanneer Pilatus iets minder hard had geslagen er weer een paar afvielen ofzo.. redelijk stupide gedachte.

Ik zie daar niets onwaarachtigs in, maar wel in God die iedereen roept en ondertussen voor een aantal de mogelijkheid uitsluit.

Ik verwijs je voor antwoord over de verkiezing naar mn posting aan HereIam. Daarin heb ik zeer uitvoerig uiteengezet hoe de leer van verkiezing en verwerping als basis van de echte reformatorische leer in elkaar zit. Ik heb verder geen zin alles te herhalen.
vr. groet,
Jas.

[Aragorn]

Ik snap dat je geen zin hebt alles te herhalen, ik ook niet altijd.

Maar ik bedoel niet perse de leer van verkiezing en verwerping in z'n algemeenheid, maar de redenering dat Jezus teveel zou hebben geleden (er bloed verspild zou zijn ofzo) als iedereen zalig zou kunnen worden.

Wat m'n problemen daarmee zijn is in de posting zelf te lezen, ik zou het interessant vinden als je daar wel op in gaat.

[jas]

Ik snap dat je geen zin hebt alles te herhalen, ik ook niet altijd.

Maar ik bedoel niet perse de leer van verkiezing en verwerping in z'n algemeenheid, maar de redenering dat Jezus teveel zou hebben geleden (er bloed verspild zou zijn ofzo) als iedereen zalig zou kunnen worden.

Wat m'n problemen daarmee zijn is in de posting zelf te lezen, ik zou het interessant vinden als je daar wel op in gaat.

Ok, het gaat er om, dat gesteld werd dat doordat wij weten dat niet alle mensen uitverkoren zijn, wij geen kinderen meer durven te krijgen omdat die misschien verloren gaan. Het lijkt of degene die dit stelt dit een vreselijke leer vindt en niet kan of wil geloven dat God echt mensen verloren laat gaan. Waar het mij om gaat is, dat ik uit de Bijbel toch duidelijk opmaak dat niet iedereen behouden is of zal blijven. Als dus zou blijken dat degene die God van eeuwigheid verworpen heeft, toch behouden zouden blijven, dan is niets wat God besloten heeft nog zeker. Want dan kan het evengoed zo zijn, dat omgekeerd, degene die God van eeuwigheid heeft uitverkoren, verloren gaan.
Dat vond ik een vreselijke leer.

[Aragorn]

O, ik dacht dat je de leer die impliceert dat er iets van Jezus' offer teveel zou zijn (en dus verspild zou worden) vreslijk vond.. nouja, even niet goed opgelet denk ik.

[essieee]

Als God een ding wil is het eens samen met ons allen te leven

de bijbel staat er vol van!

[Frans]

Ik geef je maar weer eens een reformatorisch antwoord, deze keer met Hiëronimus Zanchius: "omdat de geopenbaarde wil (of wil des bevels) in sommige gevallen in strijd lijkt te zijn met de verborgen wil (of wil des besluits) volgt daaruit niet dat God spot met Zijn schepselen of dat zij te verontschuldigen zijn voor het feit, dat zij Zijn wil des bevels negeren.
- Hij spot niet met Zijn schepsels, want als mensen Zijn Woord niet geloven, noch Zijn bevelen gehoorzamen, dan ligt de schuld niet in Hem, maar in hen; hun ongeloof en ongehoorzaamheid zijn niet toe te schrijven aan enig kwaad, hun door God ingegeven, maar aan de schuld van hun verdorven natuur en de verdorvenheid van hun eigen wil.
Nu, als God alle mensen uitnodigde tot Hem te komen, en dan de deur der genade sloot voor ieder die begeerde in te gaan, dan zou Zijn uitnodiging een spot zijn en onwaardig aan Hemzelf; maar, nadrukkelijk moet gesteld worden, dat Hij niet alle mensen nodigt tot Hem te komen ter zaligheid, en dat iedere individuele persoon die, door Zijn genadige invloed op zijn hart, gewillig gemaakt wordt tot Hem te komen, vroeg of laat zeker door Hem gezaligd zal worden, en dat ter eeuwige zaligheid.
zie Joh. 6: 37 "Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen." En in vers 44: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke."

Nou, ik ken die broeder Hieronimus Zanchius niet, maar als dit echt reformatorisch is wil ik het niet zijn. Hier klopt natuurlijk niets van.

Of die wil van God nu verborgen of geopenbaard is, het blijft een feit dat mensen dan verdoemd worden om iets wat voor hen besloten is. Dus ja, het is alsnog een spotten met Zijn schepsels, hoezeer je het ook probeert kloppend te maken met de geopenbaarde en verborgen wil.

En dat Hij iedereen uitnodigt staat duidelijk in de bijbel, dunkt me zo.

Het spijt me niet echt je te moeten zeggen dat dit inderdaad reformatorisch is. Dat jij het niet was, had ik al geconstateerd.
Het verwerpen van mensen door God, is geen straf op zich. Ieder gaat verloren om zijn zonde, niet omdat hij niet uitverkoren is. Het is echter zo, dat God het willen en het werken in de niet uitverkorenen niet uitvoert, en dat geheel rechtvaardig, want Hij is zelfs niet verplicht om dat ook maar bij één persoon te doen. Dat Hij dat bij sommigen toch doet, getuigt van Zijn grote genade en barmhartigheid, ja zo groot, dat Hij om deze verlorenen te redden Zijn eigen eniggeboren Zoon gegeven heeft..... de bekende tekst, je kent hem wel. Het woord wereld in het "alzo lief heeft God..." kan dan ook nooit betekenen alle mensen. Wel vreemd dat jij deze leer niet kent en niet weet dat dat reformatorisch is. Ik dacht dat jij uit og afkomstig was?
De leer van verkiezing en verwerping gaat tegen alle vlees en bloed in. Wellicht is er voor jou wel een uitzondering gemaakt en kun je op een andere manier zalig worden?

Ik heb even vetgedrukt waar ik op wil reageren.
Ik denk namelijk dqat er wel bedoelt wordt ALLE mensen.
Alzo lief had God de wereld dat Hij Zijn enig geboren Zoon gegeven heeft.
(Hier denk ik dat Hij alle mensen bedoelt)
Opdat EEN IEDER DIE IN HEM GELOOFT NIET VERLOREN GAAT MAAR EEUWIG LEVEN HEBBE!!!
Hij houdt van alle mensen, maar heeft de zonde niet lief.
Een ieder die in Hem gelooft is schoon door het bloed van Christus.
Dan pas kan je bij Hem horen.
Maar je moet wel in Hem geloven, Zijn genade aanvaarden.
(Wat voor velen moeilijk is om Het gewoon te aanvaarden, zonder zelf ook nog de prijs denken te moeten betalen. Maar de prijs is betaalt)

[essieee]

AMEN!!!

[jas]

Ik heb even vetgedrukt waar ik op wil reageren.
Ik denk namelijk dqat er wel bedoelt wordt ALLE mensen.
Alzo lief had God de wereld dat Hij Zijn enig geboren Zoon gegeven heeft.
(Hier denk ik dat Hij alle mensen bedoelt)
Opdat EEN IEDER DIE IN HEM GELOOFT NIET VERLOREN GAAT MAAR EEUWIG LEVEN HEBBE!!!

Er kan niet bedoeld worden alle mensen. Er zijn nl. mensen die verloren gegaan zijn of nog gaan. Dat heb ik in mn posting voldoende aangetoond en ga ik niet nog eens doen. God kan niet iets willen wat vervolgens niet gebeurt. "Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen". (Jes. 46:10) en in Job 23:13,14: "Maar is Hij tegen iemand, wie zal Hem dan afkeren: Wat Zijne ziel begeert, dat zal Hij doen: want Hij zal volbrengen, dat over mij bescheiden is, en diergelijke dingen zijn er vele bij Hem".
En in Efeze 1:11; "Die tevoren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar de raad van Zijnen wil"
Als God dus zou willen dat de hele wereld zalig zou worden, zou ook de hele wereld zalig worden. Maar omdat duidelijk is dat er reeds sommigen niet zalig zijn geworden, volgt daaruit dat het niet anders kan dan dat God ook niet wil dat de hele wereld zalig wordt. Er kan dus in die tekst niet anders bedoeld worden, dan dat God alle uitverkorenen uit de gehele wereld alzo lief heeft gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon enz.....
Als er dan verder in de tekst staat "opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe" dan wordt ons dat toch een stuk duidelijker. Immers, zoals het geloof een gave Gods is, en Hij inderdaad het eeuwige leven belooft aan degenen die geloven, kan het niet anders dan dat Hij het geloof alleen aan Zijn uitverkorenen schenkt. Want het is onmogelijk dat
1. iemand oprecht zou geloven die niet uitverkoren is
2. iemand uitverkoren is die op enige tijd door God niet wordt begiftigd met het ware geloof.
3. iemand uitverkoren is, maar niet het ware geloof van God ontvangt
4. iemand niet uitverkoren is, wel oprecht gelooft en dus krachtens Gods belofte het eeuwige leven zou moeten ontvangen. Hij belooft het immers degenen die geloven en God kan niet liegen.
Hieruit kunnen we niet anders concluderen dan dat in de door jou genoemde tekst met wereld niet alle mensen bedoeld worden. Een dergelijk uitleg van deze tekst is een contradictio in terminis, oftewel een onmogelijkheid in zichzelf.

[jas]

AMEN!!!

Waar zeg je nu eigenlijk AMEN op? Op een leugenleer?

[Brion]

Maar omdat duidelijk is dat er reeds sommigen niet zalig zijn geworden, volgt daaruit dat het niet anders kan dan dat God ook niet wil dat de hele wereld zalig wordt.

Beste Jas, staat hier nou in gewoon nederlands dat God heeft bepaald dat niet alle mensen zalig kunnen worden? (het gaat me even niet om de vraag OF alle mensen zalig worden)

In een voorgaand bericht schrijf je deze moeilijke zin:

"Dit besluit houdt onverbiddelijk in, dat wanneer sommigen gered worden door een actieve daad Gods, een handeling naar Zijn wil, een besluitvorming en derhalve ook een besluituitvoering, er anderen zijn, die in dit besluit niet zijn begrepen en dus niet gered worden."

Als ik probeer dat ook in gewoon nederlands te vertalen, dan staat daar dus, dat God vooraf heeft besloten dat een (klein?) aantal mensen naar de hemel gaat, en dat het gevolg van dat besluit is, dat ook van te voren vast staat dat een aantal mensen verloren gaat. Dat verloren gaan van die mensen is dus een aktief besluit van God? Ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen.

Ik ben maar zo bang, dat jij met al je uitleg, probeert op een manier van menselijke logica, probeert iets Goddelijks te verklaren. En ik denk dat ons dat nooit zal lukken. Hoeveel bijbelteksten we er ook bijhalen. De leer van de uitverkiezing is naar mijn bescheiden mening door niemand uit te leggen. Is het eigenlijk zo erg, dat wij mensen niet alles kunnen snappen, en dat we niet alles uit hoeven te leggen. En dat iedere poging daartoe bij voorbaat al een mislukte poging is? Mag er in het geloof in God eigenlijk ook nog iets overblijven wat wij nooit kunnen begrijpen? Mag het geloof in God ook nog een beetje een mysterie blijven?

Ik ben niet zo bijbelvast als jij, maar ik dacht dat er in de Bijbel toch ook iets staat, dat wij NU de dingen nog door een sluier zien, en ons pas later zal geopenbaard worden, hoe alles werkelijk is. Wordt daarmee niet gewoon bedoeld dat we alles niet KUNNEN begrijpen? Waarom dan toch onze verwoede pogingen om het toch te willen begrijpen en alles precies logisch op een rijtje te krijgen?

Ik houd het er voorlopig maar op, net zoals andere schrijvers hier dat God van ALLE mensen houdt. Of het logisch is, of het klopt, of het waar is, en of ik het kan verklaren, bewijzen, aantonen of onderbouwen, dat weet ik niet. Maar wat ik wel weet is, dat ik eigenlijk niets anders KAN geloven.

[Aragorn]

Ik ben niet zo bijbelvast als jij..

Maar als jas teksten als Joh. 3:16 en andere aangehaalde teksten (uit Timotheus dacht ik?) die zeer eenduidig zijn, al gaat uitleggen vanuit zijn theologie vrees ik ook dat bij hem de bijbelvastheid niet erg groot is.

[Brion]

Ik ben niet zo bijbelvast als jij..

Maar als jas teksten als Joh. 3:16 en andere aangehaalde teksten (uit Timotheus dacht ik?) die zeer eenduidig zijn, al gaat uitleggen vanuit zijn theologie vrees ik ook dat bij hem de bijbelvastheid niet erg groot is.

tja, bijbelvastheid, bijbeluitleg en inlegkunde zijn 3 verschillende dingen