Wedergeboren maar nog niet gerechtvaardigd

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Bookman
Luitenant
Luitenant
Berichten: 681
Lid geworden op: 13 apr 2004 17:33
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Berichtdoor Bookman » 24 sep 2004 22:44

Sabra schreef:Ik heb totaal niets gelezen, maar wat is het verschil tussen wedergeboren en gerechtvaardigd?

En worden zulke verhalen zoals over 'Houtman' daadwerkelijk in kerken verteld?


Misschien moet je er toch een paar blz. in het begin van lezen. Halverwege zijn er zoals gewoonlijk andere dingen gaan spelen. En nu is het beetje off-topic aan het worden.
Maar verhalen zoals Houtman, ja die worden veteld. In de zwaardere kerken worden degenen die 'in zich zelf maar een missend mens zijn'voor het godzaligst gehouden. Hoe verder je van God staat hoe beter. Hoe mer je vuisten opgestoken tegn God hoe beter. Ik zou meer van zulke ongodzalige voorbeelden weten maar ik zal ze je besparen. Deze belevingswereld staat zo ver van de zuivere onbevlekte godsdienst als oost van west.
Mensenwerk.
Verlos ons, HEERE, onze God! en verzamel ons uit de heidenen, opdat wij den Naam Uwer heiligheid loven, ons beroemende in Uw lof.
Psalm 106:47

caprice

Berichtdoor caprice » 25 sep 2004 19:31

Bookman schreef:In de zwaardere kerken worden degenen die 'in zich zelf maar een missend mens zijn'voor het godzaligst gehouden. Hoe verder je van God staat hoe beter. Hoe mer je vuisten opgestoken tegn God hoe beter. Ik zou meer van zulke ongodzalige voorbeelden weten maar ik zal ze je besparen. Deze belevingswereld staat zo ver van de zuivere onbevlekte godsdienst als oost van west.
Mensenwerk.

Graag niet alles over een kam scheren s.v.p.

Wat vind je dan van de uitspraak: 'Een nauw leven geeft een ruim sterven'?

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 25 sep 2004 19:32

caprice schreef:
Wat vind je dan van de uitspraak: 'Een nauw leven geeft een ruim sterven'?


Ik kan daar helemaal niets mee. Wat is een nauw leven en wat is een ruim sterven?

caprice

Berichtdoor caprice » 25 sep 2004 19:34

Sabra schreef:
caprice schreef:Wat vind je dan van de uitspraak: 'Een nauw leven geeft een ruim sterven'?


Ik kan daar helemaal niets mee. Wat is een nauw leven en wat is een ruim sterven?

Een nauw leven aan de troon der genade en een worsteling, weinig zicht op Christus, maar op het sterfbed tot ruimte komen.
De verhalen zijn wel bekend.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 25 sep 2004 19:39

Je bedoelt dus: iemand die zich nergens wat van aantrekt, zijn eigen egoistische leventje leidt, en tegen het einde van zijn of haar leven in de gaten krijgt dat er een God is, en dan alsnog zich bekeert tot God?

Als je dit bedoelt, waarom zeg je het dan niet zo. Al die begrippen vind ik nogal verwarrend. Zeg gewoon waar het over gaat en vermijdt wollig, traditioneel en/of zeer ouderwets taalgebruik. Dit is de 21ste eeuw.

caprice

Berichtdoor caprice » 25 sep 2004 19:50

Sabra schreef:Je bedoelt dus: iemand die zich nergens wat van aantrekt, zijn eigen egoistische leventje leidt, en tegen het einde van zijn of haar leven in de gaten krijgt dat er een God is, en dan alsnog zich bekeert tot God?

Fout. Precies het tegenovergestelde. Iemand die zich niet bij Gods volk kan rekenen maar er wel bijhoort, en gebukt gaat onder de last van de zonden en diepe worstelingen.
Tja, wat moet ik verder toevoegen aan mijn vorige post?

Sabra schreef:Als je dit bedoelt, waarom zeg je het dan niet zo. Al die begrippen vind ik nogal verwarrend. Zeg gewoon waar het over gaat en vermijdt wollig, traditioneel en/of zeer ouderwets taalgebruik. Dit is de 21ste eeuw.

Ik had je wel wijzer geacht. :|
Maar wat is er nu weer niet goed? Hedendaagser kan bijna niet, behalve dat je van 'troon der genade' eventueel 'genadetroon' zou kunnen maken.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 25 sep 2004 19:56

caprice schreef:Fout. Precies het tegenovergestelde. Iemand die zich niet bij Gods volk kan rekenen maar er wel bijhoort, en gebukt gaat onder de last van de zonden en diepe worstelingen.
Tja, wat moet ik verder toevoegen aan mijn vorige post?


Komen we toch nog op het topic; hoe zie jij het voor je dat iemand zich niet tot Gods volk rekent, maar er wel bijhoort. Dat is voor mij eigenlijk een niet bestaande situatie. Als je je tot God bekeert, behoor je tot Zijn volk, of je moet Joods zijn, maar dat buiten beschouwing gelaten.

Is dat wat het topic beschrijft; wedergeboren maar niet gerechtvaardigd?

Ik had je wel wijzer geacht. :|
Maar wat is er nu weer niet goed? Hedendaagser kan bijna niet, behalve dat je van 'troon der genade' eventueel 'genadetroon' zou kunnen maken.


Ik kan me nog wel iets voorstellen bij de troon der genade. Maar een nauw leven bij de troon der genade zegt mij niets.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 25 sep 2004 20:05

caprice schreef:
Sabra schreef:Je bedoelt dus: iemand die zich nergens wat van aantrekt, zijn eigen egoistische leventje leidt, en tegen het einde van zijn of haar leven in de gaten krijgt dat er een God is, en dan alsnog zich bekeert tot God?

Fout. Precies het tegenovergestelde. Iemand die zich niet bij Gods volk kan rekenen maar er wel bijhoort, en gebukt gaat onder de last van de zonden en diepe worstelingen.
Tja, wat moet ik verder toevoegen aan mijn vorige post?

Sabra schreef:Als je dit bedoelt, waarom zeg je het dan niet zo. Al die begrippen vind ik nogal verwarrend. Zeg gewoon waar het over gaat en vermijdt wollig, traditioneel en/of zeer ouderwets taalgebruik. Dit is de 21ste eeuw.

Ik had je wel wijzer geacht. :|
Maar wat is er nu weer niet goed? Hedendaagser kan bijna niet, behalve dat je van 'troon der genade' eventueel 'genadetroon' zou kunnen maken.


Caprice, je legt het met meer woorden al een stuk beter uit. Ik kan me voorstellen dat je woorden niet begrepen worden. Gewoon omdat het onze taal niet meer is. C.S. Lewis schreef ergens dat het altijd goed is om een zin op drie verschillende manieren te zeggen. Dan weet je ook zeker dat je zelf begrijpt wat je zegt. (Ik zeg niet dat jij dat niet doet, maar het is een algemeen gevaar dat begrippen betekenisloos worden) Waarom noemen wij de Heere de "grote heelmeester" en niet de "grote arts"?

Begrippen als in de ruimte komen (hoewel deze inderdaad Bijbels is) kunnen soms beter op een andere manier gezegd worden als "de zekerheid over het eigen behoud krijgen"

Inhoudelijk ben ik het trouwens niet met je eens. Natuurlijk komen deze situaties voor, maar het je niet rekenen tot God's volk is ook een vorm van ongeloof, het is zonde. Het is God niet volledig geloven. En ja als ik naar mezelf kijk dan heb ik inderdaad niets: maar lees ook het volgende eens:

Een paar jaar geleden, nadat ik op een conferentie gesproken had, kwam een prachtige jonge dame naar mij toe op het podium. Het was duidelijk dat zij mij wilde spreken en op het ogenblik dat ik mij naar haar toe keerde, liepen haar ogen vol tranen. Wij gingen naar een kamertje waar wij elkaar onder vier ogen konden spreken. Ik zag duidelijk dat zij gevoelig was en in grote nood. Zij snikte het uit terwijl zij mij het volgende verhaal vertelde.
Jaren geleden, waren zij en haar verloofde (met wie zij nu getrouwd was) jeugd werkers geweest bij een grote behoudende gemeente. Zij waren een welbekend stel en hadden een buitengewoon overwicht bij de jongeren. Iedereen keek naar hen op en ze werden heel erg bewonderd. Een paar maanden voordat ze trouwden begonnen ze aan een seksuele relatie. Ze voelden zich wel behoorlijk schuldig en hypocriet. Maar toen ontdekte ze dat ze zwanger was. “U kunt zich niet voorstellen wat het voor gevolgen zou gehad hebben als wij dit in onze gemeente zouden beleden hebben,” zei ze. “Om te belijden dat wij het ene voorhielden en het andere uitleefden zou onuitstaanbaar geweest zijn. De gemeente was zo behoudend, en was nog nooit door zoiets schandaligs in beroering gebracht. Wij vonden dat zij het niet aan zouden kunnen als zij onze situatie door zouden krijgen. Ook konden wij de vernedering niet aan.

”Dus hebben wij een van de verschrikkelijkste besluiten die ik ooit genomen heb, gemaakt. Ik heb abortus laten doen. Mijn trouwdag was de vreselijkste dag van mij hele leven. Iedereen in de kerk glimlachte tegen me, en dacht dat ik een bruid was die straalde van onschuld. Maar weet u wat er door mijn hoofd maalde toen ik het gangpad naar voren liep? Alles wat ik kon denken was, ‘Je bent een moordenares. Je was zo trots dat je de schande en de vernedering van het openbaren van wat je echt was niet kon verdragen. Maar ik weet wie je bent en God ook. Je hebt een onschuldige baby vermoord. “

Zij huilde zo dat ze niet meer kon spreken. Toen ik mijn armen om haar heen legde kwam er heel sterk een gedachte bij me op. Maar ik was bang om die uit te spreken. Ik wist dat het heel vernietigend zou kunnen zijn als het niet van God kwam. Ik bad dus stilletjes om de wijsheid om haar te kunnen helpen.

Zij ging verder. “Ik kan het gewoon niet geloven dat ik zoiets ergs zou kunnen doen. Hoe kon ik een onschuldig leven vermoorden? Hoe is het mogelijk dat ik tot zoiets in staat was? Ik houd van mijn man. Wij hebben vier prachtige kinderen. Ik weet dat er in de Bijbel staat dat God al onze zonden vergeeft. Maar ik kan mezelf niet vergeven! Ik heb deze zonde al duizend keer beleden en nog voel ik zo’n schaamte en verdriet. Wat mij het meest achtervolgt is, hoe kon ik een onschuldig leven vermoorden?

Ik zuchtte diep en sprak de gedachte die ik gehad had uit. “Ik weet niet waarom je zo verbaasd bent Dit is niet de eerste keer dat jouw zonde tot de dood geleid heeft, maar de tweede keer. ”Zij keek mij in uiterste verbazing aan. “Lieve meid,” vervolgde ik, als je naar het kruis kijkt, zijn wij allemaal kruis beulen. Vroom of niet vroom, goed of slecht, abortusplegers of niet, wij zijn met z’n allen verantwoordelijk voor de dood van de enige onschuldige die ooit geleefd heeft. Jezus is voor al onze zonden gestorven – van het verleden, het heden en de toekomst. Denk je dat er zonden van jou bij zijn waarvoor Jezus niet voor hoefde te sterven? Diezelfde zonde van trots die jou je kind liet vernietigen, heeft Christus ook gedood. Het maakt niet uit dat je er twee duizend jaar gelede niet bij was. Wij hebben hem er met z’n allen heen gestuurd. Luther zei dat wij allemaal eigenlijk zijn spijkers op zak hebben. Dus, als je het eerder hebt kunnen doen, waarom zou je het dan niet nog een keer kunnen?

Zij hield op met huilen. Ze keek mij recht in mijn ogen aan en zei, “je hebt helemaal gelijk. Ik heb iets veel erger gedaan dan het doden van mijn ongeboren baby. Het was mijn zonde die Hem naar het kruis gestuurd heeft. Het maakt niet uit dat ik er niet zelf bij was om de spijkers erin te slaan. Ik ben toch verantwoordelijk voor Zijn sterven. Weet je hoe belangrijk dit wat je me nu vertelt is, Becky? Ik kwam naar jou toe en zei dat ik het ergste wat je je maar kon voorstellen gedaan had. En nu vertel je mij dat ik iets nog veel erger gedaan hebt.”

Ik trok met mijn gezicht want ik wist dat het waar was. ( Ik ben er niet van overtuigd dat mijn aanpak voor een juiste pastorale werkwijzen zou doorgaan!) Toen zei ze, “Maar, Becky, als het kruis mij laat zien dat het veel erger met me gesteld is dat ik maar had kunnen bedenken, laat het ook zien dat mijn slechtheid geabsorbeerd en vergeven is. Als het ergste wat een mens kan doen het doden van God’s Zoon is, en dat vergeven kan worden, hoe kan dan al het andere - zelfs mijn abortus – niet vergeven worden.

Ik zal de blik in haar ogen nooit vergeten toen ze in verwondering terug zakte en zachtjes zei: En dan hebben we het over onuitsprekelijke genade.” Nu huilde ze niet van verdriet maar van opluchting en dankbaarheid. Ik heb gezien hoe een vrouw letterlijk een gedaantewisseling onderging door een correct begrijpen van het kruis.
door Rebecca Pippert verteld in “Hope Has Its Reasons” (1989)


Zie ook dat onze zekerheid niet in ons geloof is gefundeerd, maar in de grote God, in het offer van onze Heere. En vanuit deze wetenschap is het ook mogelijk om God te loven. Zijn grootheid te loven en je te verheugen in Hem.

Vaya con Dios,

Parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

caprice

Berichtdoor caprice » 25 sep 2004 20:14

Sabra schreef:
caprice schreef:Fout. Precies het tegenovergestelde. Iemand die zich niet bij Gods volk kan rekenen maar er wel bijhoort, en gebukt gaat onder de last van de zonden en diepe worstelingen.
Tja, wat moet ik verder toevoegen aan mijn vorige post?

Komen we toch nog op het topic;

Je hebt het door, er is nog hoop. :wink:

Sabra schreef:hoe zie jij het voor je dat iemand zich niet tot Gods volk rekent, maar er wel bijhoort. Dat is voor mij eigenlijk een niet bestaande situatie. Als je je tot God bekeert, behoor je tot Zijn volk, of je moet Joods zijn, maar dat buiten beschouwing gelaten.

Iemand die in zijn eigen beleving er ver buiten staat. Zo iemand draagt het lampje op zijn rug (ik hoop dat je dit begrijpt). De buitenwereld ziet wel de vruchten, want aan de vruchten zult gij hen kennen.

Sabra schreef:Is dat wat het topic beschrijft; wedergeboren maar niet gerechtvaardigd?

Ik denk niet dat Bookman dit er mee bedoelde, en als dat wel zo is merken we dat wel.

Sabra schreef:
Ik had je wel wijzer geacht. :|
Maar wat is er nu weer niet goed? Hedendaagser kan bijna niet, behalve dat je van 'troon der genade' eventueel 'genadetroon' zou kunnen maken.


Ik kan me nog wel iets voorstellen bij de troon der genade. Maar een nauw leven bij de troon der genade zegt mij niets.

Nauw betekent niet ruim.

Hebreeën 4 vers 16:
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

Als iemand een nauw leven aan de troon der genade heeft kan hij/zij een heel teer leven hebben met God. Denk eens aan Henoch. Hij wandelde met God. Steeds hebben ze maar weer die genade nodig, en als het weer donker wordt door hun eigen schuld, liggen ze daar weer te smeken.
Toch is dit denk ik het beste leven wat je kunt hebben. Het kan bewaren voor veel uitbrekende zonden.

Gebruikersavatar
Bookman
Luitenant
Luitenant
Berichten: 681
Lid geworden op: 13 apr 2004 17:33
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Berichtdoor Bookman » 26 sep 2004 04:52

Nog een keer. Wat ik bedoel is dit. Er zijn dus mensen die zich op grond van allerlei bevindingen al dan niet op Bijbelse gronden wel bij de wedergeborenen rekenen, maar ze zeggen nog niet gerechtvaardigd te zijn. Ze hebben wel zicht op Christus maar de Persoon hebben ze niet. Hun schuld is wel bedekt maar niet vergeven. Ze liggen naar het eigen zeggen nog onder het verdoemend recht. Kortom komt het hier op neer:
Ze hebben het tijdstip van hun bekering verkeerd geplaatst.
Caprice en anderen voelen zich door mij behoorlijk aangevallen als ik zeg dat het onschriftuurlijk is. Nergens heb ik gezegd dat ze geen genade zouden bezitten. Maar ik zal je dan ook zeggen waarom het niet kan.
Het is heel eenvoudig. Iemand ligt onder Gods toorn en bevind zich dus nog buiten Christus. Of iemand heeft vergeving van zonden ontvangen en is overgegaan in Christus.
Alleen in Christus is behoudenis. En buiten Christus is God een verterend Vuur. Voornoemden zeggen wel gemeenschap aan Christus te hebben. Naar Hem te verlangen, Hem te zien, maar zeggen zich nog buiten Hem te weten. En ik zeg dat dat niet kan. De Heere houdt geen gemeenschap met mensen die buiten Christus zijn. En degenen die nog buiten Hem zijn verlangen niet naar Hem.
Stel:
Een rechter is bezig met een rechtzaak. Er staat een moordenaar in de klaagbank. Doodstraf is de eis. Zegt die rechter dan tegen die gedaagde: "Ik beloof u het komt goed met u, want u heeft een goede advocaat?"
Never!
De vergelijking is dat God de buiten zijn Zoon geen beloftes doet. Een gedaagde heeft een advocaat nodig, zo ook de geestelijk gedaagde.
Is er geestelijk leven? Dan bent u in Christus. Is er geen geestelijk leven? Dan bent u dood en een prooi voor de hel.
Verlos ons, HEERE, onze God! en verzamel ons uit de heidenen, opdat wij den Naam Uwer heiligheid loven, ons beroemende in Uw lof.

Psalm 106:47

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 26 sep 2004 13:36

caprice schreef:Een nauw leven aan de troon der genade en een worsteling, weinig zicht op Christus, maar op het sterfbed tot ruimte komen.
De verhalen zijn wel bekend.

Het gevaar daarvan is imo dat het 'nauwe' leven weer een 'eigen' leven gaat leiden, en een fout fundament wordt.
Arglistig is het hart.....
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 27 sep 2004 15:27

Cathy schreef:
caprice schreef:Een nauw leven aan de troon der genade en een worsteling, weinig zicht op Christus, maar op het sterfbed tot ruimte komen.
De verhalen zijn wel bekend.



Een nauw leven geeft een ruim sterven heeft in mijn ogen een andere betekenis iig. Van dicht bij God leven in de gemeenschap met Jezus Christus. Door gebed en Bijbellezen.
Dat je dat makkelijk kunt sterven zeg maar omdat je met God hebt gewandeld zeg maar. 8)
Lijkt me niet dat het een Houtman-bekering betekend die zin.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 sep 2004 15:25

Ik ben het met bookman eens. Als er reeds gemeenschap met God kan zijn terwijl men nog niet in Jezus als de levende wijnstok is ingeplant, dan betekent dat dat er dus nog een weg is om tot God te komen. Een weg buiten Jezus om. Kan iemand mij vertellen welke weg dat dan is? Ik ben daar erg benieuwd naar.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

caprice

Berichtdoor caprice » 01 okt 2004 08:04

jas schreef:Ik ben het met bookman eens. Als er reeds gemeenschap met God kan zijn terwijl men nog niet in Jezus als de levende wijnstok is ingeplant, dan betekent dat dat er dus nog een weg is om tot God te komen. Een weg buiten Jezus om. Kan iemand mij vertellen welke weg dat dan is? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Nu, voordat dwalenden hier hun verderfelijke leer kunnen strooien laten we eerst Gods Woord spreken uit Johannes 6 en daarvan het 44e vers:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

En het zesde vers uit Johannes 14:
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Een mooi verband hé, in die teksten.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 01 okt 2004 09:07

caprice schreef:
jas schreef:Ik ben het met bookman eens. Als er reeds gemeenschap met God kan zijn terwijl men nog niet in Jezus als de levende wijnstok is ingeplant, dan betekent dat dat er dus nog een weg is om tot God te komen. Een weg buiten Jezus om. Kan iemand mij vertellen welke weg dat dan is? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Nu, voordat dwalenden hier hun verderfelijke leer kunnen strooien laten we eerst Gods Woord spreken uit Johannes 6 en daarvan het 44e vers:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

En het zesde vers uit Johannes 14:
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Een mooi verband hé, in die teksten.

Ja prachtig, meen ik echt. Dus Bookman heeft gelijk. Ok, dat wou ik maar even weten.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten