drie-eenheid en twee naturen

[Optimatus]

Jezus spreekt tot de Vader en zegt: " Dat zij U kennen de enige waarachtige God" en daarna " en die Gij gezonden hebt, Jezus Christus"

Er staat dus niet zoals de kanttekening ons wil doen geloven: Dat zij ONS kennen de enige waarachtige God. Dus het kan alleen op de vader slaan naar mijn bescheiden mening.


David

Op zich heb je daar een punt, ware het niet dat U in veel talen ook als 2de persoon meervoud geldt; vergelijk het met vous in het Frans of Sie (weliswaar derde persoon meervoud) in het Duits of zelfs het Engels (you).

[waarnemer]

Hoor, Israël, de Eeuwige is onze God, de Eewige is[b ]één [/b]en gij zult de Eeuwige, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht! (Marcus 12:28-30). Dit is het credo sinds de dagen van Mozes. Het is immers voor het volk van God een altoosdurende inzetting vogens Deut. 6:4-9. "Sh'ma Yisra'el Adonai Eloheino Adonai echad!" Deze zes Hebreeuwse woorden is het onbetwiste fundament van alle Joden. In de christelijke geloofsbelijdenis wordt niet de éénheid Maar de drie-éénheid van God beleden, het duidelijkst in Nicéa uit het jaar 381.
Door de absolute en ongedeelde éénheid van de Eeuwige met het Sh'ma Yisra'el is door de eeuwen heen het monotheïsme van Abraham beleden in een wereld van veelgodendom. Het monotheïsme is derhalve de grootste bijdrage van de Joden aan de mensheid. Het schept de mogelijkheid tot een geloof in één Goddelijke macht, want twee of drie goden sluiten het begrip almacht uit. Alleen de énige God heeft de wereld kunnen scheppen en haar een onveranderlijke wet kunnen toewijzen. Hier ligt het probleem met de drie-éénheidsleer van het christendom. Het is de Heilige Geest die de wet in het binnenste legt en het is Gods Zoon die naast de Vader als mede-Schepper wordt gezien. Terecht! Zo staat het in de Bijbel. Maar is dat niet tegenstrijdig? Hebben wij het hier wel over dezelfde God, de God van Israël? Het christelijke dogma, dat spreekt van één ondeelbaar Goddelijk Wezen, waarin drie Goddelijke Personen bestaan.

Straks hoop ik verder te gaan

[Josh]

Klopt. God is één. Lees Johannes 17:3 maar. Een Hogepriesterlijk gebed en Jezus zelf vertelt dat er maar één WARE GOD is; zijn Vader die Zijn Zoon naar ons zond. Ik vertrouw deze woorden van Jezus.

Joh 17:3 - Jezus noemt God 'de enige ware God'
En dit is eeuwig leven: dat de mensen u kennen, u, de enige ware God, en Jezus Christus, die u gezonden hebt.

Jezus zelf is de Eeuwige Hogepriester voor die GOD; niet voor zichzelf dus! Bovendien weten we uit 1 Cor 8:5-6, ook dat er maar één GOD is én ook een Heer van die ENIGE GOD....

1 Cor 8:5-6
Want al zijn er ook in den hemel en op de aarde zoogenaamde goden en heren, zoals er inderdaad veel goden en veel heren zijn, voor ons is er toch slechts één God, de Vader, uit wien alles komt, en wij zijn geschapen tot zijn gemeenschap; en slechts één Heer, Jezus Christus, door wien alles is geworden, en wij zijn door hem.

Ook weten we uit de Bijbel dat de Zoon van die ENIGE GOD zich onderwerpt aan GOD...dus niet aan zichzelf!

1 Cor 15:28
En wanneer alles aan hem is onderworpen, zal ook de Zoon zichzelf onderwerpen aan God, die alles aan hem heeft onderworpen. Dan zal God alles in allen zijn.

De 3-eenheid-leer is door mij onbijbels bevonden en de Bijbel naar de 3-eenheid vertalen en uitleggen is dus volgens mij een misleiding; valse leer proberen te slijten!

Josh

[waarnemer]

De triniteitsleer kan tot het voor de hand liggende misverstand leiden tot het toch in deze leer over drie goden gaat.
Lapide heeft eens gezegd: "wat veel Joden wel op een dwaalspoor heeft moeten brengen is het weglaten van de letter 'u' bij de latere dogmatici. Bij de oude kerkvaders is er immers nog sprake van 'triunitas', waarbij de nadruk ligt op 'unitas': de éénheid. Maar 'trinitas' ofwel triniteit klinkt zuiver naar de letter genomen als tri-theïsme (driegodendom) of zelfs als een hemels driemanschap", tot zover Lapide.
Door de taalontwikkeling geeft de de toepassing van het woord 'Persoon' op de drie-éénheid aanleiding tot onoverkomelijke misverstanden, omdat het woord de betekenis heeft van individu' ofwel 'zelfstandig handelend menselijk wezen met een individuele eigen aard' . Dat houdt in dat die persoon zich van andere personen onderscheidt en over een eigen identiteit beschikt, een eigen ego, een eigen wil, een eigen karakter, een eigen persoonlijkheid, die zo uniek is als zijn DNA. Dat is zowel bij Yeshua alsook bij de Heilige Geest ten opzichte van de Vader beslist niet het geval! Yeshua zei immers, dat Hij in de Vader en de Vader in Hem terwijl de Heilige Geest van hen beiden uitgaat. Hij zei ook: "Ik en de Vader zijn één". Dus kan er geen sprake zijn van één God met drie zelfstandige persoonlijkheden. Waarom kan dat niet? Wat zegt men van iemand die meerdere persoonlijkheden heeft? In de Bijbel lezen wij dat zo'n persoon "innerlijk verdeeld is" (Jacobus 1:8 ). Maar de Eeuwige is één! Hij is niet innerlijk verdeeld! Is ook niet samengesteld uit drie Personen en Hij bezit ook geen drie persoonlijkheden, want als dat het geval was, dan zou er geen sprake zijn van een Triniteit maar van Tritheïsme, een geloof in drie goden!

Dit stukje hoop ik later af te maken.

[waarnemer]

Hoe verschillend messiasbelijdende, liberalen en orthdoxe Joden dan ook mogen zijn in hun opvattingen, Het Sh'ma Yisra'el blijft de verbindende factor. In dertien punten heeft de bekende Maimonides (1135-1204) de belangrijkste grondbeginselen van de Joodse geloofsbelijdenis geformuleerd:

¨ dat G'd de énige Schepper en Leider is van al wat geschapen is en tot stand kwam, komt en komen zal;

¨ dat G'd een absolute éénheid is, onvergetelijk met welke éénheid ook;

¨dat alléén Hij de G'd is, die er is, die er was, en er altijd zijn zal'

¨ dat Hij onlichamelijk is, dat Hij geen lichamelijke functies bezit en dat van Hem generlei voorstelling mogelijk is;

¨ dat Hij de eerste en de laatste is;

¨ dat men alleen tot Hem zijn gebed mag richten en dat men dit niet tot een ander mag doen;

¨ dat alles wat de profeten vekondigd hebben waar is;

¨ dat Moshe de ware profeet was, die nooit zijn weerga heeft gehad of zal hebben;

¨ dat heel de Tora (wet), zoals wij die nu bezitten, door G'd aan Moshe gegeven is;

¨ dat deze Tora onveranderlijk is, dat er geen andere bestaat, die van G'd afkomstig is;

¨ dat G'd de handelingen en ook de gedachten van ieder mens kent;

¨dat Hij allen beloont die Zijn geboden nakomen en straft die Zijn geboden overtreden;

¨ dat de Mashiach zeker zal komen en al kan Hij lang uitblijven, verwacht ik ieder dag Zijn komst;

¨ dat er een herleving der doden zal zijn op een tijd, dat de Schepper wiens Naam geprezen is enn Wiens faam zo hoog en voor altijd verheven is, wil.

Op al deze grondbeginselen van deze Joodse geloofsbelijdenis kan ook elke bijbelgetrouwe christen "Amen" opzeggen. met uitzondering van punt vier, waarin staat dat de Eeuwige geen lichaam zou hebben.

Zou elke Jood "Amen" kunnen zeggen op de christelijke geloofsbelijdenissen en dan speciaal die van Nicéa waar het duidelijkst de drie-éénheid beleden wordt?
Nergens is de kloof tussen het Jodendom en Christendom breder dan wel over de opvattingen omtrent de éénheid dan wel de drie-éénheid.

In het vorige stuk heb ik dat proberen duidelijk te maken.
Terugkomend op de Triunitas-formulering van Tertullianus in haar oorspronkelijke betekenis kunnen wij beter spreken over het Goddelijk Wezen bestaande uit drie delen in plaats van drie Personen. Elk deel heeft wel zijn eigen functie, maar is niet compleet zonder de andere twee delen, want slechts alle drie de delen bij elkaar vormen de éénheid die wij in het Sh'ma Ysrael belijden, en zo kan er dus terecht gesproken worden over een drie-éénheid! Het Hebreeuwse woord dxa Echad in het Sh'ma Ysrael geeft namelijk een samengestelde éénheid aan in tegenstelling tot het door Maimonides gebruikte woord ddyxy Yachid, dat een absolute eenheid aangeeft. Maar heeft Maimonides dan niet velen op een dwaalspoor gezet?

Daar wil ik straks nog even op ingaan.

[Yael]

interessant waarnemer.

[waarnemer]

Nee, Maimonides zegt nadrukkelijk dat het vergelijken van G'ds ddyxy Yachid of dxa Echad met andere situaties waar hetzelfde woord gebruikt af. Hij zegt nadrukkelijk dat de unieke éénheid van G'd onvergelijkelijk is met welke éénheid dan ook en daarom is zijn geloofspunt niet in strijd met de samengestelde éénheid van Vader, Zoon en Geest. Deze drie-enige God heeft de mens geschapen naar Zijn beeld (niet hun beeld), naar Zijn gelijkenis, bestaande uit dezelfde drie delen als Hijzelf. Niemand van ons zou zeggen dat God ons heeft geschapen als wezens die uit drie verschillende personen zijn samengesteld. Deze drie-éénheid komen wij diverse keren in de Bijbel tegen o.a. 1 Thes. 5:23.


Conclusie:
Samenvatend kunen wij concluderen, dat Gos evenals wij mensen die Hij naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis heeft geschapen bestaat uit delen.
Er kan geen sprake zijn van drie Personen, maar wel van een samengestelde éénheid, die niet in strijd is met het Sh'ma Yisra'el, want God is inderdaad één.

Voor dat iemand denkt dat ik zelf heb uitgevonden, nee, ik verwijs naar een studie van Werner Stauder die dit alles uitvoerig heeft besproken.
Ik heb getracht een zeer korten samenvatting daarvan te geven.
Werner Stauder is een Jood die gelooft dat Jezus de Messias is en heeft veel interessante studie geschreven.
Ik vond dit wel passen in deze topic.

[Yael]

voor degene die intresse hebben de hele studie van Werner waar Waarnemer (volgens mij) naar verwijst: http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... is-een.htm

[Brion]

voor degene die intresse hebben de hele studie van Werner waar Waarnemer (volgens mij) naar verwijst: http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... is-een.htm

Kijk maar uit met die "studies"van meneer Werner. Hij is grafisch technicus van beroep, en dit is blijkbaar zijn hobby. Het wachten is nu op een internetsite van een dominee die het over grafische techniek gaat hebben, en ons gaat vertellen dat alle grafische technici idioten zijn.

Werner richt zijn pijlen op iedereen: de joden die niet in de Messias geloven en de christenen die de wet niet interpreteren zoals hij dat wenst. Kortom: iedereen heeft het mis. Kerstfeest mogen we niet meer op 25 december vieren en ik geloof dat een broodje ham ook niet meer mag.
Nog 2 citaten uit zijn "studies":

"Wanneer de dominee het voorhoofd van de dopeling besprenkelt en daarbij zegt: "Ik doop u", dan is dat een onwaarheid, want hij doopt zijn eigen vinger, in plaats van de dopeling!"

"Vraag 6: Mogen ook zuigelingen of kleine kinderen worden gedoopt?
Antwoord: Neen, want zij voldoen niet aan de voorwaarden."

Schoenmaker, hou je bij je leest!

[Brion]

Wees gerust, Brion, Josh en zijn betweterige vriendjes hebben het niet bij het rechte eind. Laat ze rustig wauwelen, jouw doop is gesloten tussen jou en onze God. Geen Josh kan daar ook maar enig afbreuk aan doen.
(......)
Dus geen nood, je zit op de juiste weg. En vele echte Christenen gaan met vreugde met jou mee.

Dank voor je vriendelijke woorden! Ik kan jou ook geruststellen. Er is bij mij geen spoor van onrust over de kinderdoop te bekennen. En hoe meer praatjes ik er van ene Werner over lees, hoe meer rust me dat geeft. Maar wat me wel eens onrustig maakt is hoever de "theather-theologen en spektakelbouwers" zullen gaan, en hoevelen ze nog in hun amateurisme zullen meeslepen. Goede zondag, Brion

[Josh]

Jezus zegt héél duidelijk, dat hij niet GOD is. Hij wil ook beslist die 'gelijkstelling' vermijden zoals in de 2 volgende Bijbelteksten duidelijk wordt:

Joh 17:3 - Jezus gezonden door God: 'de enige ware God'
En dit is eeuwig leven: dat de mensen u kennen, u, de enige ware God, en Jezus Christus, die u gezonden hebt.

Marcus 10:18 - Jezus stelt dat hij niet GOD is, maar alleen Zijn Vader
Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God.

We weten wel, dat Jezus verbonden is met GOD -zijn vader-, maar dat Jezus uitvoert wat GOD door Zijn Geest van Jezus verlangt:

Johannes 14:10 - GOD en Jezus zijn verbonden in de Geest van GOD
Geloof je niet dat ik in de Vader ben, en dat de Vader in mij is? Wat ik tegen jullie zeg, zeg ik niet op eigen gezag, maar op gezag van de Vader die in mij woont en door mij werkt.

Ook wordt uit vele andere Bijbelteksten duidelijk, dat Jezus beslist niet GOD is en dat Jezus slechts 'Heer' en Zoon van GOD is. Maar ook dat Jezus de macht die GOD hem gaf en het koningschap weer teruggeeft!

1 Cor 8:5-6 - Eén GOD én één Heer
Want al zijn er ook in den hemel en op de aarde zoogenaamde goden en heren, zoals er inderdaad veel goden en veel heren zijn, voor ons is er toch slechts één God, de Vader, uit wien alles komt, en wij zijn geschapen tot zijn gemeenschap; en slechts één Heer, Jezus Christus, door wien alles is geworden, en wij zijn door hem.

1 Cor 15:24 - Jezus geeft ontvangen koningschap en macht aan GOD terug
Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

1 Cor 15:28 - Jezus onderwerpt zich aan GOD
En wanneer alles aan hem is onderworpen, zal ook de Zoon zichzelf onderwerpen aan God, die alles aan hem heeft onderworpen. Dan zal God alles in allen zijn.

Jezus zegt zelf dat er maar één WARE GOD is en dat die WARE GOD door Zijn Geest werkt. En dat er in die Geest van GOD eenheid tussen hem en GOD ontstaat. En dat Jezus dus de Wil van GOD doet in die Geest.

We weten uit de Bijbel, dat ook wij deel kunnen nemen aan diezelfde Geest van GOD; na de uitstorting van de Heilige Geest zijn wij allen in Jezus gehouden tot persoonlijk priesterschap die alleen volbracht kan worden als we

**de Geboden van God houden (=volbrengen)
**dit doen met de Geest van GOD (=Wil/macht van GOD)

Romeinen 8:4 - Volbrengen wat de Wet eist met de Geest van GOD
'Zo kunnen wij nu volbrengen wat de wet van ons eist: want we leiden geen leven meer zonder God, maar we leven volgens de Geest van God.'

Jakobus 2:10 - De Wet: dat zijn de Geboden van GOD
Want wie de gehele wet houdt maar in een gebod faalt heeft alle geboden overtreden

**dus de Geestesgaven hebben ontvangen door handoplegging (=olie in de lamp!)
**deelnemer aan de Heilige Geest zijn geworden (Hebr 6:1-6)
**in Jezus en Geest dienstbaar zijn en daarmee groeien in de Vrucht van de Geest (reserve-olie/woekeren met Talenten: Mattheus 25)

Efeze 2:21 -In Jezus moet leiden tot 'in Geest' In eenheid met hem [=Jezus; door de doop] wordt ook u mee opgebouwd tot een geestelijk verblijf voor God [Heilige Geest van GOD!]

Hebr. 6:1-2 - handoplegging: bijbelse grondslag voor iedereen (net als doop!)
'Laten we overgaan tot de leer voor volwassenen en niet nog eens de grondslagen leggen, zoals: het zich afkeren van een levenswijze die op de dood uitloopt, het geloof in God, het onderricht over de doop, de handoplegging, de opstanding van de doden en het eeuwige oordeel.'

Hebr 6:4 - Geestesgaven ontvangen betekent deelnemer zijn aan de Heilige Geest van GOD
'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest,

Ook wij nemen dus deel in de eenheid die GOD biedt door Zijn Heilige Geest; net als Jezus. Als we door handoplegging de Gaven ontvangen nemen wij weer deel aan de Geest van GOD waar deze deelname door Adam en Eva werd verbroken door de erfzonde.

Kortom:
*** Jezus zegt, dat hij niet GOD is, maar dat zijn Vader de enige WARE GOD is
*** Jezus neemt deel aan GOD en GOD aan Jezus in de Geest
*** Wij kunnen in Jezus ook deelnemen aan de Geest van GOD
*** Handoplegging wordt door de Apostelen onderwezen als dé grondslag voor iedere Christen; net als de doop trouwens!

En dát is de bijbelse eenheid waarover Jezus spreekt in de juiste context en verhoudingen

Josh

[Zareb]

Wees gerust, Brion, Josh en zijn betweterige vriendjes hebben het niet bij het rechte eind. Laat ze rustig wauwelen, jouw doop is gesloten tussen jou en onze God. Geen Josh kan daar ook maar enig afbreuk aan doen.

Juist
En dat is het mooiste wat een mens kan overkomen. Op het moment dat je zelfs niets weet, niets begrijpt en van theologie niets afweet, komt Hij en zegd "ik sluit een verbond met je"
Voor mij persoonlijk is dat een kracht op om te bouwen. Ik heb belijdenis gedaan. Maar dat waren "mijn" woorden. Toen ik er onder door ging had ik nog maar één ding over: "U hebt mij laten dopen, U bent iets begonnen en U kunt niet liegen!"

Wat een kracht, wat een gave, wat een enorme belofte! Daar kun je alleen maar stil van worden.
En als ik dan die bijdragen van J en consorten lees kan ik wel huilen. Want God wordt te kort gedaan. En wat je ook zegt ze blijven volhouden in hun waangedachten. Ik hoop dat hun ogen open mogen gaan.

[Zareb]

...

[Brion]

Wees gerust, Brion, Josh en zijn betweterige vriendjes hebben het niet bij het rechte eind. Laat ze rustig wauwelen, jouw doop is gesloten tussen jou en onze God. Geen Josh kan daar ook maar enig afbreuk aan doen.

Juist
En dat is het mooiste wat een mens kan overkomen. Op het moment dat je zelfs niets weet, niets begrijpt en van theologie niets afweet, komt Hij en zegd "ik sluit een verbond met je"
Voor mij persoonlijk is dat een kracht op om te bouwen. Ik heb belijdenis gedaan. Maar dat waren "mijn" woorden. Toen ik er onder door ging had ik nog maar één ding over: "U hebt mij laten dopen, U bent iets begonnen en U kunt niet liegen!"

Wat een kracht, wat een gave, wat een enorme belofte! Daar kun je alleen maar stil van worden.
En als ik dan die bijdragen van J en consorten lees kan ik wel huilen. Want God wordt te kort gedaan. En wat je ook zegt ze blijven volhouden in hun waangedachten. Ik hoop dat hun ogen open mogen gaan.

Ik vind dat je dit prachtig hebt verwoord en ik zeg er volmondig AMEN op!
Dank voor je bericht.

[Optimatus]

Theologie is slechts kennis; zonder de doop (onderdompeling) én de door handoplegging te ontvangen Heilige Geest is het doorgaans kennis zonder inzicht van GOD. En dergelijke theologen hebben net zo min inzicht als de wereld.

Josh

En het geleuter van onze Josh kabbelt vrolijk verder. Zolang jij in herhalingen blijft vallen (koop eens een nieuwe naald), moet ik dat helaas ook doen.

De Heilige Geest is machtiger dan de glibberige hand van een obscuur sektelid, Josh. Die laat zich echt niet tegenhouden als jij op iemand niet de hand wilt leggen. We hebben het hier over de Heilige Geest, niet over een knap uitgevoerde illusie op de kermis (hoewel jij stilaan als een religieuze charlatan overkomt - van welk geloof ben je eigenlijk? Duidelijk niet het Christelijke) en dat is toch een groot verschil. De kermisklant of de Paraklètos - de Trooster.

De Heilige Geest heeft geen handjes nodig, maar zoekt Zijn weg zelfstandig - anders zou het handje van Josh Gods Liefde kunnen tegenhouden en gelukkig is God niet afhankelijk van het handje van ons Joshke.

@ Brion en Zareb:

Ik ben blij dat ik jullie aan mijn zijde weet. Kopje thee?