Jakobus 5.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 16 aug 2004 14:57

EU-25 schreef:Zonder over de praktijkgevallen te kunnen oordelen, is er een element wat in de discussie ontbreekt. Dat is namelijk de schrijver en geadresseerden van de Jacobusbrief.

Jacobus is de broer van Jezus en één van de oudsten van Jeruzalem. De geadresseerden zijn eveneens de gemeente in Jeruzalem. Nu is er met die oudsten iets vreemds aan de hand. Nergens wordt in de Bijbel melding gemaakt van de aanstelling van deze oudsten. Dit in tegenstelling tot oudsten van andere gemeenten, die (door Paulus) worden aangesteld. Maar deze oudsten duiken plotseling in de Bijbel op. Deze oudsten zijn dan ook niet hetzelfde als de oudsten die we elders in het NT aantreffen, maar eigenlijk een college van (eerste) getuigen van het werk van Jezus. De Jeruzalemse oudsten vormen dan ook een niet opvolgbaar ambt.
Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de apostelen en ‘de zeven’ van Handelingen 6. Dat zijn speciale colleges bij het begin van het NT, en zeggen op zich weinig over onze ambtsopvatting. (Jacobus is een van de oudste brieven van het NT.)

Deze oproep tot gebedsgenezing geldt dan ook voor Jeruzalemse situatie. Het is te kort door de bocht om dat te vertalen naar nu.

Daarmee doe ik niets af aan de wonderen die je soms tegenkomt. Ik betwijfel echter of die gerelateerd kunnen worden aan Jacobus 5.

En ik heb niets met de exegeses van Paul en Ouweneel op dit gebied. Met name de uitlegkunde van Ouweneel geef ik weinig voor. Daarmee heb ik overigens de recensenten van zijn boek ‘geneest de zieken’, zover die uit de reformatorische kerken komen, aan mijn zijde.


Zou een afwijzende reactie niet kunnen komen omdat we "het nu eenmaal altijd zo gedaan hebben?" Iets wat we "altijd al gedaan hebben" (of niet gedaan hebben..) hoeft niet per definitie verkeerd te zijn...
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

EU-25
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 16 aug 2004 09:26

Berichtdoor EU-25 » 16 aug 2004 15:04

Als fervent aanhanger van vernieuwing (Vernieuwing!) kun je er vanuit gaan dat iets dergelijks bij niet aan de orde is.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 16 aug 2004 15:23

EU-25 schreef:Dat is namelijk de schrijver en geadresseerden van de Jacobusbrief.


Vind ik altijd een gevaarlijke (ik zeg niet : irrelevante) discussie. Zo kun je je aan het Woord van God onttrekken, door te zeggen : niet aan mij gericht, en krijg je een bijbel in de bijbel. Dat dreigt nu bij lou ook te gebeuren, of niet?
Ik ga er altijd maar vanuit dat alles wat ik lees aan mij gericht is. Het uitleggen van het gedeelte naar vandaag is al moeilijk genoeg.

EU-25
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 16 aug 2004 09:26

Berichtdoor EU-25 » 16 aug 2004 15:36

Op zichzelf is dat risico aanwezig. Maar als er in de Bijbel een heleboel OT-wetten staan, zijn die dan aan jou gericht, of zijn dat teksten die jou inzicht geven hoe God met zijn volk omgaat, c.q. hoe het OT-volk met God dient om te gaan?

Zo is het hier in Jacobus 5 ook.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 16 aug 2004 17:06

EU-25 schreef:Op zichzelf is dat risico aanwezig. Maar als er in de Bijbel een heleboel OT-wetten staan, zijn die dan aan jou gericht, of zijn dat teksten die jou inzicht geven hoe God met zijn volk omgaat, c.q. hoe het OT-volk met God dient om te gaan?

Zo is het hier in Jacobus 5 ook.


precies, het gaat dus vooral om de juiste uitleg. Begrijp ik je nu goed dat je instemt met wat de kanttekeningen van de SV schrijven (ze worden op de eerste pagina geciteerd) ?

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 16 aug 2004 18:41

Zonder over de praktijkgevallen te kunnen oordelen, is er een element wat in de discussie ontbreekt. Dat is namelijk de schrijver en geadresseerden van de Jacobusbrief.

Jacobus is de broer van Jezus en één van de oudsten van Jeruzalem. De geadresseerden zijn eveneens de gemeente in Jeruzalem.


Ik zou graag willen weten hoe je hierbij komt.
1. Waar staat dat Jakobus een oudste is van een gemeente in Jeruzalem?
2. (En dit is nog veel fundamenteler) Hoe komt je erbij dat de geadresseerden de gemeente in Jeruzalem is? Vele christenen zijn juist uit Jeruzalem verdreven, de diaspora vond plaats. Maar Jakobus geeft eigenlijk zelf al aan in de aanhef tegen wie hij het heeft en dat is m.i. zeker niet zijn eigen gemeente:
"Jakobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus, groet de twaalf stammen in de verstrooiing." (Jak.1:1) Als ze allen nog gewoon in Jeruzalem zijn, spreek je niet van diaspora, lijkt me zo.
M.i. wordt deze brief niet aan een gemeente specifiek geschreven. Je ziet dan ook heel duidelijk dat er geen speciale onderwerpen behandeld worden, die gemeentegebonden zijn (zoals je wel ziet bijv. in Korinte, Galaten, Kolossenzen, enz.). Het zijn algemene onderwerpen, niet handelend over bepaalde geschilpunten.
Ik zie Jakobus ook niet iemand speciaal groeten, geen namen noemen van gemeenteleden, enz.
Dat pleit er allemaal niet voor om te geloven dat het over een speciale gemeente in Jeruzalem gaat.
Overigens, al zou het zo zijn: wat dan nog? Is dan alles wat aan andere gemeenten geschreven is dat mijn eigen gemeente irrelevant? Dat is vast niet wat je wil zeggen, want hoe dus is je Bijbel dan wel niet.

Nergens wordt in de Bijbel melding gemaakt van de aanstelling van deze oudsten. Dit in tegenstelling tot oudsten van andere gemeenten, die (door Paulus) worden aangesteld. Maar deze oudsten duiken plotseling in de Bijbel op. Deze oudsten zijn dan ook niet hetzelfde als de oudsten die we elders in het NT aantreffen, maar eigenlijk een college van (eerste) getuigen van het werk van Jezus. De Jeruzalemse oudsten vormen dan ook een niet opvolgbaar ambt.


1. Het feit dat er nergens gesproken wordt over de aanstelling van deze oudsten, maakt daarom nog niet dat ze geen "aangestelde oudsten" zijn. Deze gebeurtenis kan simpel weg ontbreken. Dit vind ik wel een zeer gemakkelijke wijze van interpreteren en dingen naar je hand zetten.
(Daarnaast zou ik wel eens onderzoek willen doen of er over elke gemeente beschreven staat hoe de oudsten zijn aangesteld en wie dat waren, in bijv. Filipi, Efeze, Rome, enz.)
Eigenlijk vind ik het er juist voor pleiten om niet te denken aan een bepaalde gemeente, maar om te geloven dat dit aan alle Joodse gemeenten gericht is, in de diaspora.
2. Wat maakt dat je gelooft dat deze oudsten geen ambtelijke oudsten zijn. Er staat gewoon presbuteros (wat anders ook altijd staat voor ouderling/oudste). Er staat simpel weg niet 'een college van eerste getuigen'.

Deze oproep tot gebedsgenezing geldt dan ook voor Jeruzalemse situatie. Het is te kort door de bocht om dat te vertalen naar nu.


Ik wil niet kinderlijk met modder gooien, maar mijn eerste reactie op jouw schrijven: 'kort door de bocht'.

Daarnaast kun je zo veel stukken uit de Bijbel snijden en zeggen: Voor een andere gemeente bedoeld, voor een andere tijd bedoeld, voor een andere bevolkingsgroep bedoeld, enz. Glad ijs! Over de wetten aan de Joden, daar wordt al genoeg over verteld in het NT hoe we die moeten zien in deze bedeling.

En ik heb niets met de exegeses van Paul en Ouweneel op dit gebied. Met name de uitlegkunde van Ouweneel geef ik weinig voor. Daarmee heb ik overigens de recensenten van zijn boek ‘geneest de zieken’, zover die uit de reformatorische kerken komen, aan mijn zijde.


For the record: Dr. M.J. Paul is een Gereformeerde Bonder en kon zich goed in Ouweneel vinden, gezien zijn twee recensies die ik gelezen heb.

Shalom!

EU-25
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 16 aug 2004 09:26

Berichtdoor EU-25 » 17 aug 2004 08:17

Aan Maja: mijn opvatting zit inderdaad dicht tegen die van de Kanttekeningen aan.

Aan Hia:
1. Ik zou graag willen weten hoe je hierbij komt.
1. Waar staat dat Jakobus een oudste is van een gemeente in Jeruzalem?

Lees een goed commentaar op Jacobus.

2. (En dit is nog veel fundamenteler) Hoe komt je erbij dat de geadresseerden de gemeente in Jeruzalem is? Vele christenen zijn juist uit Jeruzalem verdreven, de diaspora vond plaats. Maar Jakobus geeft eigenlijk zelf al aan in de aanhef tegen wie hij het heeft en dat is m.i. zeker niet zijn eigen gemeente:
"Jakobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus, groet de twaalf stammen in de verstrooiing." (Jak.1:1) Als ze allen nog gewoon in Jeruzalem zijn, spreek je niet van diaspora, lijkt me zo.
M.i. wordt deze brief niet aan een gemeente specifiek geschreven. Je ziet dan ook heel duidelijk dat er geen speciale onderwerpen behandeld worden, die gemeentegebonden zijn (zoals je wel ziet bijv. in Korinte, Galaten, Kolossenzen, enz.). Het zijn algemene onderwerpen, niet handelend over bepaalde geschilpunten.
Ik zie Jakobus ook niet iemand speciaal groeten, geen namen noemen van gemeenteleden, enz.
Dat pleit er allemaal niet voor om te geloven dat het over een speciale gemeente in Jeruzalem gaat.

Dit snijdt enig hout. Zoek ik even voor je na.


Overigens, al zou het zo zijn: wat dan nog? Is dan alles wat aan andere gemeenten geschreven is dat mijn eigen gemeente irrelevant? Dat is vast niet wat je wil zeggen, want hoe dus is je Bijbel dan wel niet.

Dat wil ik inderdaad niet zeggen. Maar is alles wat in de Bijbel staat voor ons normatief? Zijn de ceremoniële wetten uit het OT voor ons normatief? Zijn de instructies die de apostelen krijgen voor ons normatief? Ik denk dat je dan de Bijbel overvraagt. Veel teksten geven een beeld van hoe God zijn gemeente bouwt en onderhoudt. En hoe God met zijn gemeente omgaat. Maar dat is niet per definitie voor ons een levensnorm. Sterker nog, dat Jezus voor ons is gestorven, geeft ons niet de norm hetzelfde te doen. Noch het feit dat Simson hier en daar een leeuwtje verscheurt.


1. Het feit dat er nergens gesproken wordt over de aanstelling van deze oudsten, maakt daarom nog niet dat ze geen "aangestelde oudsten" zijn. Deze gebeurtenis kan simpel weg ontbreken. Dit vind ik wel een zeer gemakkelijke wijze van interpreteren en dingen naar je hand zetten.
(Daarnaast zou ik wel eens onderzoek willen doen of er over elke gemeente beschreven staat hoe de oudsten zijn aangesteld en wie dat waren, in bijv. Filipi, Efeze, Rome, enz.)
Eigenlijk vind ik het er juist voor pleiten om niet te denken aan een bepaalde gemeente, maar om te geloven dat dit aan alle Joodse gemeenten gericht is, in de diaspora.

Het zullen wellicht aangestelde oudsten zijn, maar hoe en door wie is niet duidelijk. In elk geval niet door apostelen, zoals de andere oudsten in het NT.


2. Wat maakt dat je gelooft dat deze oudsten geen ambtelijke oudsten zijn. Er staat gewoon presbuteros (wat anders ook altijd staat voor ouderling/oudste). Er staat simpel weg niet 'een college van eerste getuigen'.

Ik beweer niet dat het geen ambtelijke oudsten zijn. Alle oudsten zijn ambtelijke oudsten. Misverstandje kennelijk.


Daarnaast kun je zo veel stukken uit de Bijbel snijden en zeggen: Voor een andere gemeente bedoeld, voor een andere tijd bedoeld, voor een andere bevolkingsgroep bedoeld, enz. Glad ijs! Over de wetten aan de Joden, daar wordt al genoeg over verteld in het NT hoe we die moeten zien in deze bedeling.

Zie boven.


For the record: Dr. M.J. Paul is een Gereformeerde Bonder en kon zich goed in Ouweneel vinden, gezien zijn twee recensies die ik gelezen heb.

Paul is inderdaad Bonder, maar zijn opvattingen zijn nogal charismatisch beïnvloed. Maar formeel komt hij uit een reformatorische kerk, dat klopt.


sparow
Mineur
Mineur
Berichten: 151
Lid geworden op: 23 dec 2003 09:33
Contacteer:

Berichtdoor sparow » 17 aug 2004 10:41

Jacobus zegt dat iemand die ziek is, de ouderlingen der gemeente bij zich moet roepen om te bidden en te zalven. Wie zijn dan die ouderlingen der gemeente?

Deze brief die waarschijnlijk door de broer van Jezus geschreven in het allereerste begin van de kerkgeschiedenis. Hoogst waarschijnlijk is dit de eerste brief van het Nieuwe Testament die geschreven is, namelijk in de tijd van de eerste twee hoofdstukken in Handelingen. In deze tijd is het evangelie alleen nog in Judea verkondigt door de apostelen, dus nog voordat het naar de Samaritanen en Heidenen is gebracht.

Een logische redenering lijkt mij dat de oudste de gemeente hier de apostelen zijn, die in de gemeente van Jeruzalem e.o. werkten. En dat is breder dan de 12 discipelen, denk aan de 70 die eens uitgezonden zijn (Luk 10), zie ook Hand 6:2 -> het apostelconvent. Aan hen had Christus Zijn gezag overgedragen, om zonden in Zijn naam te vergeven, om demonen uit te drijven en om zieken te genezen. Dit is een groot verschil als je hier zou opvatten dat dit de ouderlingen zijn van een gemeente uit heidenen zijn, en niet dat speciale apostolische gezag hebben.

Dit vind is ook opvallend: 2 Timothëus 4:20 -> Erastus is te Korinthe gebleven; en Trofimus heb ik te Milete krank gelaten. En ook Epafroditus was dodelijk ziek in Filippensen 2:25-27. Had Paulus niet "even" naar een oudste van een gemeente kunnen gaan, om ze te laten genezen, en kon hij dat zelf niet doen? Hier kunnen we denk zien dat genezing niet vanzelfsprekend is en hier kunnen we denk ook zien dat zalving geen gemeengoed is.

Verder roept Paulus in zijn brieven ook nooit op om zieken te zalven. Het lijkt mij dat Paulus dat wel gedaan zou hebben, als dit van belang was geweest. Ook staat in de taakomschrijving van de ouderlingen in Timothëus en Titus niets over dat ze moeten zalven.

Kunnen we hieruit de conclusie trekken dat ziekenzalving iets uit de tijd van de apostelen is en dat vandaag het zalven niet meer nodig is, maar dat het gebed (waar ook in Jacobus de nadruk op ligt) de weg tot mogelijke genezing is (inclusief de weg in de middelen.)?

EU-25
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 16 aug 2004 09:26

Berichtdoor EU-25 » 17 aug 2004 11:13

Een prima verhaal met een plausibele conclusie.

Wat de geadresseerden betreft, lijkt me jouw verhaal doeltreffender verwoord dan ik gedaan heb.

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 17 aug 2004 12:17

sparow schreef:Verder roept Paulus in zijn brieven ook nooit op om zieken te zalven. Het lijkt mij dat Paulus dat wel gedaan zou hebben, als dit van belang was geweest. Ook staat in de taakomschrijving van de ouderlingen in Timothëus en Titus niets over dat ze moeten zalven.

Paulus heeft het wel over de gave van genezing. Dat is niet los te zien van ziekenzalving, mi.

PS: in Petrus, Jacobus, Judas, de Johannesbrieven etc. wordt niet over het Avondmaal gesproken. In Paulus' brieven slechts 1x. Is het daarom onbelangrijk?

sparow schreef:Kunnen we hieruit de conclusie trekken dat ziekenzalving iets uit de tijd van de apostelen is en dat vandaag het zalven niet meer nodig is, maar dat het gebed (waar ook in Jacobus de nadruk op ligt) de weg tot mogelijke genezing is (inclusief de weg in de middelen.)?

Dus wel het 1 maar niet het ander? Ik denk het niet.
Daarnaast jammer dat je het woord 'mogelijk' gebruikt. Jacobus is erg stellig dat de zieke zal genezen op het gebed van de gelovige (zie ook Jac 4:3+4). Heel radicaal.

Maar bovenal: je kunt discussieren wat je wilt, maar als er werkelijk mensen genezen door ziekenzalving, vandaag de dag, kun je er niet onderuit dat G.d op deze manier werkt!
..

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 17 aug 2004 12:50

Cathy schreef:
2. En als de zieke nou niet geneest en sterft. Is dat gebrek aan geloof van de zieke?

Hoeft niet.....kan ook een gebrek aan geloof zijn van de omstanders. Maar niet per definitie. Het kan zijn dat de zieke 'onderdeel' is van een hoger plan.
Ook Elisa werd ziek en stierf aan die ziekte (2 Kon 13:14) Tenslotte moet iedereen een keer sterven.


Invincible schreef:Daarnaast jammer dat je het woord 'mogelijk' gebruikt. Jacobus is erg stellig dat de zieke zal genezen op het gebed van de gelovige (zie ook Jac 4:3+4). Heel radicaal.


Hoe zit dat nou ?

Invincible schreef:Maar bovenal: je kunt discussieren wat je wilt, maar als er werkelijk mensen genezen door ziekenzalving, vandaag de dag, kun je er niet onderuit dat G.d op deze manier werkt!


Das waar. Een genezing (en een profetie) moet je beoordelen op z'n uitkomst. En als mensen er baat bij vinden, dan is dat toch alleen maar prachtig?

sparow
Mineur
Mineur
Berichten: 151
Lid geworden op: 23 dec 2003 09:33
Contacteer:

Berichtdoor sparow » 17 aug 2004 13:56

Inderdaad Paulus heeft het ook over gave van genezing, bijvoorbeeld in 1 Korinthiërs 12:28-31
En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen. Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten? Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers? Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

Waarom is de zalving niet los te koppelen van gave van genezing? Zou Petrus een fles olijfolie bij zich hebben gehad in Handelingen 3? Volgens mij is God niet afhankelijk van olie, maar hij stelt zich wel (deels) afhankelijk van het gebed. Wij kunnen God niet verplichten tot genezing hoor.. Daarom zij ik ook een mogelijke genezing, want God geneest niet altijd als hij hierom gevraagd word. Wantrouw ik God nu? Nee! Ik geloof dat God mijn gebed hoort, maar gelukkig weet Hij beter dan ik wat goed voor me is. Een bijbels voorbeeld: God verwijderde de doorn bij Paulus niet, toen hij hierom bad.

Heeft het radicale van Jacobus er ook niet mee te maken dat de apostelen er bij werden geroepen? Zij hadden namelijk een bijzondere roeping om te genezen.

Volgens mij heb ik toch geen oordeel gegeven over hoe belangrijk het is? Ook heb ik volgens mij niet gezegd dat God ziekenzalving niet zal gebruiken als middel tot genezing. Ik heb alleen geprobeerd uit te leggen, dat Jacobus 5 ons niet gebied om zieken te zalven en dat we zondigen als we dit niet doen ofzo..

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 17 aug 2004 23:38

Heeft het radicale van Jacobus er ook niet mee te maken dat de apostelen er bij werden geroepen? Zij hadden namelijk een bijzondere roeping om te genezen.


Er wordt naar mijn idee nog steeds niet onderbouwd (vanuit heldere teksten uit de Bijbel), waarom hier de presbuteros (correct vertaald met ouderlingen/oudsten), nu in eens apostelen geworden zijn.

Zijn de werkingen van krachten en wonderen alleen voor de apostelen? De Bijbel laat in veel gedeelten duidelijk zien van niet. De Corinthe brief, die weer ouder is dan Jakobus heeft het inderdaad ook over de gaven van genezingen, gewoon voor de gemeente.

Jezus zei: Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zijn spreken, slangen zullen zij opnemen en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen: op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden... (Marc.16:17, 18 )

Handoplegging, oliezalven, krachtwoord van genezing uitspreken, het zij de verschillende mogelijkheden die Gods Woord laten zien. Ik volg Gods Woord en zie dat de zaken die er in Marc. 16 staan nog steeds actueel zijn. Door het zien van de praktijk en het er naar handelen ben ik overtuigd van de geldigheid ervan. Gods Koninkrijk, zegt Paulus, bestaat niet uit woorden maar uit kracht! Jezus Christus is dezelfde tot in aller eeuwigheden!
De Kantekeningen maken grove fouten als ze zeggen dat er geen genezingen meer voor kwamen, na de apostolische tijd. Er zijn er velen, velen gedocumenteerd nog na die tijd.


De voorbeelden over de zieken die er in de Bijbel genoemd worden, vind ik veel te mager om daarom te concluderen dat gebedsgenezing niet meer in die tijd aan de orde was. We weten heel weinig over deze twee gevallen. Daarnaast: Kan ziekte niet een plaats hebben in Gods plan over je leven?

sparow
Mineur
Mineur
Berichten: 151
Lid geworden op: 23 dec 2003 09:33
Contacteer:

Berichtdoor sparow » 18 aug 2004 11:52

HereIam schreef:Er wordt naar mijn idee nog steeds niet onderbouwd (vanuit heldere teksten uit de Bijbel), waarom hier de presbuteros (correct vertaald met ouderlingen/oudsten), nu in eens apostelen geworden zijn.

Het is denk ook niet te onderbouwen. Maar wil je dit hoofdstuk helder hebben, moet een conclusie trekken wat de betekenis van "ouderlingen der gemeente" precies is. Gezien de context van de brief van Jacobus, lijkt mij dit een mogelijke logische conclusie.

We moeten ook er even op letten dat we geen dingen door elkaar gaan gooien. Ik heb het over de ziekenzalving uit Jacobus 5, dat staat (nogmaals) los van de gave der genezing. God wil naast de weg van het gebed de middelen geven. Dit kan mogelijk ook de gave der genezing zijn.

HereIam schreef:Zijn de werkingen van krachten en wonderen alleen voor de apostelen? De Bijbel laat in veel gedeelten duidelijk zien van niet. De Corinthe brief, die weer ouder is dan Jakobus heeft het inderdaad ook over de gaven van genezingen, gewoon voor de gemeente.

Zie nogmaals 1 Korinthiërs 12:28-31.

HereIam schreef:(Marc.16:17, 18 )

Hier een gedeelte van blogos.nl over dit bijbelgedeelte:

Kunnen alle gelovigen deze tekenen doen? Dit wordt inderdaad beweerd op grond van deze verzen. Er zijn zelfs mensen die zeggen dat je geen echte gelovige bent als je niet in talen hebt gesproken. Het spreken in talen is volgens hen een bewijs dat je een ware gelovige bent.

Op grond van Markus 16:17-28 mogen we echter niet beweren dat alle gelovigen de daar vermelde tekengaven zullen ontvangen. Daar zijn ondermeer de volgende redenen voor te geven:

a. Taalkundig slaat “hen die geloven” uit vers 17 niet op de bekeerlingen van de apostelen, maar op de apostelen zelf. De Heer had hen in de voorgaande verzen juist beschuldigd van ongeloof, maar geeft hen nu de opdracht om namens Hem te handelen.
b. De Heer had de twaalf al eerder gaven gegeven (lees Mattheüs 10:5,8 ). Niet alle gelovigen, maar hen als speciale groep. Waarbij trouwens het persoonlijke geloof van de apostel van belang was (zie Mattheüs 17:19).
c. In 1 Korinthe 12:28-30 schrijft de apostel Paulus:

En God heeft sommigen in de gemeente gesteld: ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, vervolgens krachten, vervolgens genadegaven van genezingen, hulpbetoningen, besturingen, allerlei talen. Zijn allen soms apostelen? Zijn allen soms profeten? Zijn allen soms leraars? Hebben allen soms krachten? Hebben allen soms genadegaven van genezingen? Spreken allen soms in talen? Zijn allen soms uitleggers?

Deze vraag veronderstelt dat niet iedere gelovige de tekenen kan doen die genoemd worden.

d. De zendingsopdracht van Markus 16 is een geheel andere als die van Mattheüs 28:19-20. De opdrachten zijn op verschillende tijdstippen en op verschillende plaatsen gegeven. Dit blijkt uit Markus 16:14, waar we lezen dat de apostelen “aanlagen”. De opdracht van Markus 16 was alleen bestemd voor de apostelen.

e. De Heer bevestigde het woord dat de apostelen brachten (Hebreeën 2:3,4). Dit staat in de verleden tijd en hieruit kunnen we concluderen dat de schrijver van Hebreeën er van uit ging dat de tekenen niet meer voorkwamen.

Tenslotte:
f. Toon de mensen die alle tekenen kunnen doen die beschreven staan in Markus 16:17,18! Deze zijn er nu niet meer. Het gebruik van de naam van onze Here Jezus is geen garantie dat zij de waarheid doen en spreken!
God is vanzelfsprekend machtig om grote dingen te doen, ook in deze tijd. Maar de onvoorwaardelijke tekengaven zijn blijkbaar ingetrokken.

EU-25
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 16 aug 2004 09:26

Berichtdoor EU-25 » 18 aug 2004 13:55

Eens met Sparow. Wat vaak misgaat, is het besef tegen wie iets gezegd/beloofd wordt. In Marcus 16 is dat inderdaad gericht aan de apostelen, niet aan alle gelovigen.

Overigens, nog even over de geadresseerden. Volgens de commentaren kun je inderdaad spreken van de gemeente te Jeruzalem. De leden van deze gemeente leefden in de verstrooiing, maar zij behoorden wel tot één gemeente. In feite was er zelfs geen andere gemeente dan die in Jeruzalem; de apostelen moesten nog op pad gaan. Het college van oudsten waren inderdaad de (eerste) ooggetuigen, en dus niet vergelijkbaar met de oudsten zoals we die in de andere NT-brieven tegenkomen.

Deze oudsten waren dus niet (allemaal) apostelen; wel hadden ze bevoegdheden die deels overeenkomen met die van de apostelen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 22 gasten