Refoweb en zelfkritiek

[elbert]

Verder vraag ik mij oprecht af wat de meerwaarde ervan is wanneer je jezelf 'reformatorisch' noemt in plaats van gewoon 'christelijk'.

Ik denk dat dit historisch zo gegroeid is. De refozuil is in de jaren na de oorlog ontstaan als reaktie tegen de verwatering van het christelijk geloof zoals die in de hervormde en gereformeerde kerken (en in aansluiting daarop dus ook in de protestantse zuil) optrad. Reformatorisch werd zo opgevat als "nog wel recht in de leer" in tegenstelling tot veel andere christelijke organisaties, scholen, kranten e.d. die teveel water bij de wijn hadden gedaan. Reformatorisch is zo bezien een onderscheidingsterm geworden net zoals de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt hun eigen zuil hebben opgezet (met het woord gereformeerd als onderscheidingsterm). Helemaal onbegrijpelijk is dit allemaal niet, al is het natuurlijk erg jammer dat door de hele verwatering en verzuiling het woord 'christelijk' in diskrediet is gebracht.

[Pim]

Verder vraag ik mij oprecht af wat de meerwaarde ervan is wanneer je jezelf 'reformatorisch' noemt in plaats van gewoon 'christelijk'.

Ik denk dat dit historisch zo gegroeid is. De refozuil is in de jaren na de oorlog ontstaan als reaktie tegen de verwatering van het christelijk geloof zoals die in de hervormde en gereformeerde kerken (en in aansluiting daarop dus ook in de protestantse zuil) optrad. Reformatorisch werd zo opgevat als "nog wel recht in de leer" in tegenstelling tot veel andere christelijke organisaties, scholen, kranten e.d. die teveel water bij de wijn hadden gedaan. Reformatorisch is zo bezien een onderscheidingsterm geworden.

Maar men kruipt hierdoor toch eigenlijk in zijn schulp! Doordat er mensen zijn diede boel wat laten verwateren, gaat men krampachtig zich in zijn eigen zuil terugtrekken. Waar is dan je trots als christen? Waarom laat je dan niet zien hoe je wél christen kunt zijn? Waarom moet je dan meteen angstig en krampachtig reageren, in plaats van openlijk jezelf christen te noemen, en hiernaar te leven? Je ziet dat op allerlei gebied: er bestaat verkeerde gospelmuziek, dus is alles waar iets meer ritme in zit dan een kerkorgel, meteen verkeerd. Er worden verkeerde programma's op tv uitgezonden, meteen is de tv uit den boze.

Ik moet denken aan een regel uit een gospelnummer van Larry Norman: Why should the devil have all the good music? Oftewel: waarom laten mensen zich zoveel goede dingen uit handen nemen doordat anderen diezelfde dingen verkeerd gebruiken? In deze context: waarom laat je je zo beinvloeden door mensen die hun chisten-zijn laten verwateren? Waarom noem je jezelf dan ineens niet meer christen, maar reformatorisch? Waarom probeer je niet die mensen er weer bij te betrekken?

[Miezel]

Beste Miezel, door dit te zeggen stel je impliciet het volgende:

- Gedurende de tijd verschuift de cultuur waarin je leeft.
Je zegt namelijk 'in onze cultuur...'. Waarom geldt deze door jou veronderstelde cultuur dan alleen op dit gebied, en niet op allerlei al tot uit den treure bediscussieerde onderwerpen als taalgebruik, muziekstijl in de kerk en dergelijke?

Wij als protestanten leven in een reformatische cultuur. Ik spreek niet over de algemene Nederlandse cultuur. In onze cultuur alhier is het gewoon (al is dit steeds minder) dat een man een broek draagt en een vrouw een rok.

- Je moet rekening houden met de cultuur waarin je leeft. Je zegt namelijk dat de kleding in onze cultuur man-broek en vrouw-rok is, en je lijkt de vinden dat dat een reden is om de kledingstijl hierop te baseren.

Tegenwoordig wil men steeds meer bij de Nederlandse openbare eenheidsworst behoren. Onze (steeds zeldzamere) cultuur gaat hierop achteruit. En dat moeten we juist in stand houden. Als je gaat aanpassen kun je je geloof tegenwoordig wel weggooien.

Waarom doe je zo selectief een beroep op de culturele omstandigheden van Nederland? Je neemt alleen mee wat in je straatje past, en voor wat niet in je straatje past, negeer je de cultuur. In onze cultuur is het bijvoorbeeld ook gebruikelijk dat vrouwen regeren (HIEROVER GEEN DISCUSSIE IN DIT TOPIC, SLECHTS BEDOELD ALS VOORBEELD!!). Waarom hoor ik je daar dan geen oproep voor doen? Ik denk dat refo's vaak wel de laatsten zijn die met een terugvallen op de cultuur hun handelwijze mogen verdedigen.

In onze Refo-cultuur (om het zo maar uit te drukken) is het bijvoorbeeld niet gebruikelijk om vrouwen een leidende functie te geven. Daar een oproep voor doen. Dan kan ik nog wel even doorgaan...

Een non-argument voor dingen als TV. Hebben we nu echt een TV nodig om in de hemel te komen? Zou er daar ook een staan?

Gelukkig hebben wij het RD, de Saambinder, Terdege, grote orgels, Statenvertaling, zwarte pakken, knotten en lange ruitrokken, die zijn tenminste nodig om in de hemel te komen, en natuurlijk loopt iedere bekeerde die naar de hemel gaat er net zo bij als de kleine refo-minderheid in Nederland. Die weten tenminste hoe het hoort!

(...)
Ik zeg niet dat dat in eerste instantie nodig is. Veel mensen hebben niet door hoe het bekeringsproces in elkaar zit.
Advies: Lees de Bijbel, en bid tot God om bekering. Wie hem vroeg zoekt, zal Hem vinden!
Misschien dat je het dan beter begrijpt.

[Napoleon]

Beste Miezel, door dit te zeggen stel je impliciet het volgende:

- Gedurende de tijd verschuift de cultuur waarin je leeft.
Je zegt namelijk 'in onze cultuur...'. Waarom geldt deze door jou veronderstelde cultuur dan alleen op dit gebied, en niet op allerlei al tot uit den treure bediscussieerde onderwerpen als taalgebruik, muziekstijl in de kerk en dergelijke?

Wij als protestanten leven in een reformatische cultuur. Ik spreek niet over de algemene Nederlandse cultuur. In onze cultuur alhier is het gewoon (al is dit steeds minder) dat een man een broek draagt en een vrouw een rok.

- Je moet rekening houden met de cultuur waarin je leeft. Je zegt namelijk dat de kleding in onze cultuur man-broek en vrouw-rok is, en je lijkt de vinden dat dat een reden is om de kledingstijl hierop te baseren.

Tegenwoordig wil men steeds meer bij de Nederlandse openbare eenheidsworst behoren. Onze (steeds zeldzamere) cultuur gaat hierop achteruit. En dat moeten we juist in stand houden. Als je gaat aanpassen kun je je geloof tegenwoordig wel weggooien.

Waarom doe je zo selectief een beroep op de culturele omstandigheden van Nederland? Je neemt alleen mee wat in je straatje past, en voor wat niet in je straatje past, negeer je de cultuur. In onze cultuur is het bijvoorbeeld ook gebruikelijk dat vrouwen regeren (HIEROVER GEEN DISCUSSIE IN DIT TOPIC, SLECHTS BEDOELD ALS VOORBEELD!!). Waarom hoor ik je daar dan geen oproep voor doen? Ik denk dat refo's vaak wel de laatsten zijn die met een terugvallen op de cultuur hun handelwijze mogen verdedigen.

In onze Refo-cultuur (om het zo maar uit te drukken) is het bijvoorbeeld niet gebruikelijk om vrouwen een leidende functie te geven. Daar een oproep voor doen. Dan kan ik nog wel even doorgaan...

Een non-argument voor dingen als TV. Hebben we nu echt een TV nodig om in de hemel te komen? Zou er daar ook een staan?

Gelukkig hebben wij het RD, de Saambinder, Terdege, grote orgels, Statenvertaling, zwarte pakken, knotten en lange ruitrokken, die zijn tenminste nodig om in de hemel te komen, en natuurlijk loopt iedere bekeerde die naar de hemel gaat er net zo bij als de kleine refo-minderheid in Nederland. Die weten tenminste hoe het hoort!

(...)
Ik zeg niet dat dat in eerste instantie nodig is. Veel mensen hebben niet door hoe het bekeringsproces in elkaar zit.
Advies: Lees de Bijbel, en bid tot God om bekering. Wie hem vroeg zoekt, zal Hem vinden!
Misschien dat je het dan beter begrijpt.

misschien is het handig om deze discussie ergens anders te voeren, en het hier vooral te hebben over (zelf)kritiek m.b.t. Refoweb.

[Omega]

Solus schreef:

toch is het gek, zoals je zelf al gesignaleerd hebt, Parsifal, dat op een ander forum die "echte" refo's er wél zijn en voor een goede onderbouwing zorgen van hun standpunten? Waarom is dat? Geef daar nu eens een verklaring voor?
Zou het niet kunnen zijn dat de niet-reformatorische sfeer van Refoweb hen niet aanstaat? Dat ze dan het gevoel hebben dat ze idd net zo goed op het Flevo-forum kunnen gaan zitten?

Omega, als je het zo eens bent met Parsifal, deel je dan ook bovenstaande analyse?

Met de analyse kan ik het gedeeltelijk eens zijn. Niet met de conclusie die je daaraan verbindt. Allereerst zijn die 'echte' refo's (wat dat dan ook mogen zijn) er hier ook. Onder een enquete die we hebben gehouden onder de gebruikers van het forum blijkt dat 80 procent behoort tot de reformatorische kerken. Dat hun reformatorische geluid verhoudingsgewijs minder wordt gehoord kan een aantal oorzaken hebben. Ik noem er een paar:

1. Refoweb heeft meer te bieden dan alleen een forum. Veel refo's gebruiken b.v. de chat. Daar gaat veel tijd in zitten. Die tijd kun je dus niet meer gebruiken voor een gedegen antwoord en het nodige bijbelonderzoek dat vaak nodig is in de religie-topics.

2. Datzelfde gebeurt ook op het forum zelf. Ik zie veel refo's aan andere topics deelnemen, i.p.v. religie. Hebben ze misschien geen behoefte meer aan discussies over dit soort onderwerpen omdat ze er op de JV, catchechisatie, thuis e.d. al veel mee bezig zijn?

3. Op Refoweb komen met name jongeren, terwijl OSW (om maar eens een ander bevriend forum te noemen) meer oudere bezoekers trekt. Daardoor krijg je ook een ander soort gebruik van forumtopics.

4. Diverse refojongeren hebben moeite met de historisch gegroeide reformatorische kaders en zijn daarover nogal kritisch. Het RD heeft daar al eerder een serie artikelen aan gewijd. Je kunt dan ook niet verwachten dat ze die hier nog eens gaan verdedigen.

Miezel schreef:

Overigens had ik meer van Refoweb gedacht als trefpunt voor Reformatorische jongeren. Het begint naar m.i. steeds meer op het EO-gebeuren te lijken.

Ik vrees dat het hele reformatorische bolwerk zoals wij dat de afgelopen tientallen jaren zorgvuldig hebben opgebouwd op instorten staat. Lees de artikelen in het RD over wat onze jongeren bezig houdt. Als een zeer groot deel van onze reformatorische jongeren de EO-jongerendag bezoekt, zegt dat m.i. al genoeg. En dat hebben we volledig aan onszelf te wijten. Als we ze niets anders te bieden hebben dan onze reformatorisch muren van waarachter we onze mede-refo's (en mede-christenen) liefdeloos bestrijden, dan gaat daar geen enkele positieve werving vanuit.

Over kwesties als de plaats van de vrouw, dragen van rokken, lang en kort haar, hoedjes, maken we ons uitermate druk. En zelfs zo druk dat onze predikanten elkaar op deze zaken bestrijden en de maat nemen. Zal dat anderen tot jaloersheid wekken om Christus te zoeken? Ik geloof er niets van.

JacobH schreef:

Dat wij refo's allemaal aan de open internet zitten is in de eerste plaats de schuld geweest van het RD. Zij hebben het nodig gevonden om RD net te promoten en filternet af te schilderen als gaten kaas. RD net was gewoon waardeloos, en omdat de refo's werden verteld dat filternet geen optie was besloten de meute om maar gewoon open internet aan te schaffen.

Waarvan acte. Het RD heeft overigens ook ruiterlijk toegegeven dat ze in de beginfase van internet fouten heeft gemaakt.

Miezel schreef:

Toen het RD enige maanden geleden het project Jongeren & Media publiceerde schrok ik. Dat jongern uit onze gezindte overal aan meedoen... Verder; het lijkt tegenwoordig wel of de 'SGP-minderheid' (om het zo maar uit te drukken) steeds meer op de gewone Nederlandse man gaat lijken. Grenzen worden steeds verder en verder verlegd...

Precies Miezel. Dat is nu precies wat ik hier steeds duidelijk probeer te maken. In de praktijk zijn de normen en waarden van onze reformatorische achterban verschoven en zijn er grenzen verlegd. Ook onze eigen predikanten zijn er anders over gaan denken.

Elbert schreef:

Er is niks mis mee om eens wat christelijke weerbaarheid op te doen. Dat moet natuurlijk wel gebeuren in een omgeving waarin niet alles moet kunnen of mogen, anders loop je allicht geen christelijke weerbaarheid op, maar misschien wel onchristelijke schade. Het is dus zaak om een goede balans te hebben op het refoweb forum.

Van harte mee eens. Ik heb veel achting en respect voor de wijze waarop OSW haar forum modereert. Wij hebben voor een iets andere insteek en wat bredere opzet gekozen. Opbouwende kritiek is daarom altijd welkom. Dat houdt je scherp en zet je aan het denken. Het kan best zijn dat we soms te snel menen dat het probleem zich vanzelf oplost. Daarnaast zijn er ook voorbeelden waarbij we hebben ingegrepen terwijl dat misschien (nog) niet nodig was. Als OSW-forummers vinden dat er hier een meer reformatorisch geluid gehoord dient te worden, dan zijn ze van harte welkom om dat in de praktijk te brengen. Er is over en weer wel vaker sprake van grensverkeer en dubbelloop.

Miezel schreef:

In onze Refo-cultuur (om het zo maar uit te drukken) is het bijvoorbeeld niet gebruikelijk om vrouwen een leidende functie te geven. Daar een oproep voor doen. Dan kan ik nog wel even doorgaan...

Ook dit is vijftien jaar geleden al achterhaald. Misschien kun je je nog herinneren dat Terdege een van de eerste bedrijven was met een vrouwelijke directeur. Daarnaast hebben diverse reformatorische bejaardenhuizen, organisaties en instellingen een vrouwelijke directie.

[Pim]

Wij als protestanten leven in een reformatische cultuur. Ik spreek niet over de algemene Nederlandse cultuur. In onze cultuur alhier is het gewoon (al is dit steeds minder) dat een man een broek draagt en een vrouw een rok.

Maar wat is dan de reden dat er zo weinig ruimte lijkt te zijn voor wat voortschrijdend inzicht en het ontwikkelen van die cultuur?

[Loezje]

Maar wat is dan de reden dat er zo weinig ruimte lijkt te zijn voor wat voortschrijdend inzicht en het ontwikkelen van die cultuur?

Hoezo voortschrijdend inzicht en ontwikkelen van cultuur? Bedoel je hiermee dat het van voortschrijdend inzicht en cultuurontwikkeling getuigt als (o.a.) een vrouw een broek gaat dragen??? Waarom veranderen? En.... niet elke verandering is een verbetering, lijkt me
Waarom zóú je eigenlijk veranderen? (Het is mij nl. nog steeds niet duidelijk waarom vrouwen broeken dragen. Om er bij te horen? Omdat 99% van de vrouwelijke Nederlanders het doet? Omdat het lekker zit (kan ik me moeilijk voostellen...)? Omdat...?)

[gerrit de 2e]

[iJacobH schreef:

Dat wij refo's allemaal aan de open internet zitten is in de eerste plaats de schuld geweest van het RD. Zij hebben het nodig gevonden om RD net te promoten en filternet af te schilderen als gaten kaas. RD net was gewoon waardeloos, en omdat de refo's werden verteld dat filternet geen optie was besloten de meute om maar gewoon open internet aan te schaffen.

Waarvan acte. Het RD heeft overigens ook ruiterlijk toegegeven dat ze in de beginfase van internet fouten heeft gemaakt.

Dus kliksafé gewoon boycotten.
Dankzij kliksafé betaal ik nog steeds E27.95 voor filternet.

[Omega]

Dus kliksafé gewoon boycotten.
Dankzij kliksafé betaal ik nog steeds E27.95 voor filternet.

Zeker niet. Kliksafe is niet meer van het RD. Hun doelstelling is nu ook anders en niet commercieel meer. Hun filter is bovendien flink verbeterd.

[TKF]

Dus kliksafé gewoon boycotten.
Dankzij kliksafé betaal ik nog steeds E27.95 voor filternet.

Zeker niet. Kliksafe is niet meer van het RD. Hun doelstelling is nu ook anders en niet commercieel meer. Hun filter is bovendien flink verbeterd.

Waarvan acte!

[Night]

Ejjj
Refoweb is niet hetzelfde als RD of Kliksafe. Gaarne dus weer kritiek op Refoweb en niet op Kliksafe

Dies elders al guit.
Eventueel een nieuw topic maken dan.

[FV]

Maar wat is dan de reden dat er zo weinig ruimte lijkt te zijn voor wat voortschrijdend inzicht en het ontwikkelen van die cultuur?

Hoezo voortschrijdend inzicht en ontwikkelen van cultuur? Bedoel je hiermee dat het van voortschrijdend inzicht en cultuurontwikkeling getuigt als (o.a.) een vrouw een broek gaat dragen??? Waarom veranderen? En.... niet elke verandering is een verbetering, lijkt me
Waarom zóú je eigenlijk veranderen? (Het is mij nl. nog steeds niet duidelijk waarom vrouwen broeken dragen. Om er bij te horen? Omdat 99% van de vrouwelijke Nederlanders het doet? Omdat het lekker zit (kan ik me moeilijk voostellen...)? Omdat...?)

Natuurlijk is niet elke verandering een verbetering. Maar ook niet elke verandering is verkeerd. Enne... om het een en ander wat duidelijker te laten worden: ik draag een broek omdat dat inderdaad lekkerder zit. Als ik naar iets speciaals heen ga doe ik meestal wel een rok aan, omdat ik een rok over het algemeen netter vind dan een broek (althans, de rokken en broeken die ik heb ). Maar als ik ga fietsen / werken / gewoon lekker lui 's avonds op de bank wil liggen / noem maar op vind ik een broek wel zo makkelijk omdat ik je je er veel makkelijker in kunt bewegen. (Misschien dat ik dan gewoon wijde rokken aan moet gaan schaffen, maar ja, waar vind je die nog... )

En dan nog even over het woord 'reformatorisch' en 'christelijk'. Volgens mij is dat 'reformatorisch' zo gegroeid na de reformatie, en hebben de kerken die de Bijbel en de 3 formulieren als grondslag hebben dat gewoon maar overgenomen. Nu vind ik wel dat de formulieren best wel kritisch bekeken mogen worden, tenslotte zijn ze inderdaad door mensen gemaakt en reageren ze natuurlijk op een situatie in die tijd, en is deze tijd weer anders.

[jacobH]

kijk, om maar eens een voorbeeld te geven.

Dit vind ik nou typisch kwetsend. Ik snap echt niet dat een christelijk forum als refoweb dit gewoon toestaat. HEt voegt niets toe, het is nodeloos kwetsend en blasfemisch.

ik weet ook niet of er een leven na de dood is. Dus ga ik er in eerste instantie vanuit dat dat niet het geval is, aangezien er geen betrouwbare informatie in die richting is. Waarom zou ik van het tegenovergestelde uitgaan? Niets wijst immers in die richting? We begraven iemand, en zijn of haar lichaam verrot. Dat is wat er gebeurd.

Waarom zijn christenen net zo treurig als ongelovige mensen, als iemand komt te sterven? Omdat hun natuurlijke instinct ze verteld dat het afgelopen is. Wat de doctrine ook zegt. Als christenen zelf echt in een beter leven na dit leven en een weerzien zouden geloven, dan zou er op christelijke begrafenissen feest gevierd worden, met echt blije mensen. Ik heb daar nog nooit van gehoord.

[Aragorn]

Hm, waarom zou je dat modereren? Omdat je het er toevallig niet mee eens bent? Ik vind het ook onzin, maar dat kun je er dan toch gewoon in een reactie bijzetten? (wat ik ook gedaan heb)

[parsifal]

kijk, om maar eens een voorbeeld te geven.

Dit vind ik nou typisch kwetsend. Ik snap echt niet dat een christelijk forum als refoweb dit gewoon toestaat. HEt voegt niets toe, het is nodeloos kwetsend en blasfemisch.

ik weet ook niet of er een leven na de dood is. Dus ga ik er in eerste instantie vanuit dat dat niet het geval is, aangezien er geen betrouwbare informatie in die richting is. Waarom zou ik van het tegenovergestelde uitgaan? Niets wijst immers in die richting? We begraven iemand, en zijn of haar lichaam verrot. Dat is wat er gebeurd.

Waarom zijn christenen net zo treurig als ongelovige mensen, als iemand komt te sterven? Omdat hun natuurlijke instinct ze verteld dat het afgelopen is. Wat de doctrine ook zegt. Als christenen zelf echt in een beter leven na dit leven en een weerzien zouden geloven, dan zou er op christelijke begrafenissen feest gevierd worden, met echt blije mensen. Ik heb daar nog nooit van gehoord.

hier ben ik het grotendeels mee eens, de opmerkingen van surfer zijn voor een groot deel off-topic, vallen buiten de context van de vraag op een reformatorisch forum. Daarbij zijn het inderdaad grote ketterijen die niet onbeantwoord mogen blijven, alleen is het de vraag of dat in soort topics moet.